Ciência VS Religião

Olá exorcista

Amigo,

Li com atenção as tuas criticas e aproveito para as agradecer, embora não concorde com elas, obviamente! Tens todo o direito de pensares o que quer que seja de mim e de o expressar. Isso não me afecta nada nem me ofende, pelo contrário é uma prova de atenção ao que eu escrevi.

Eu sou a favor do livre pensamento da livre expressão do mesmo, embora a garantia da livre expressão do pensamento, na Europa, possa vir a cair em breve. Nunca se sabe...

A grave crise económica que atravessamos está a fazer vir ao de cima que pessoas como eu, isto é, cidadãos comuns, são consideradas abaixo de lixo pelos poderosos. Eu já sabia desde menino que, cidadão comum, para politico, é lixo, mas isso não era assim tão evidente. Para além disso, uma coisa é saber que é assim, outra é senti-lo na pele, com toda a força.

A minha previsão (previsão racional, não espiritual) é que a extorsão legal, ou seja, o abuso tributário que víamos nos filmes tipo "Robin dos Bosques", da parte do Estado (sobretudo nos estados em maior crise, como Portugal, a Grécia, A Irlanda, etc.), passem a tornar-se a prática comum (se é que já não o são...). Isso está a revoltar os povos. Vamos entrar em estado de guerra, guerra convencional ou sob outras formas mais subtis (se é que já não estamos...). Os poderosos vão tentar calar e amedrontar o cidadão comum de todas as formas (se é que já não o estão a fazer...). Em guerra, a queda da liberdade de expressão é dos primeiros sintomas.

Deus queira que eu esteja enganado nas minhas previsões e que a liberdade de expressão, pelo menos na Internet, ainda se mantenha e que o amigo exorcista possa continuar a manifestar livremente o que pensa.   

bem hajam.   

_vitor_, o exorcista foi "vaporizado" (como no "1984"!) pelo "cidadão comum" que, de certa maneira, controla os conteúdos da internet a seu próprio favor (a tendência moral da maioria, torna-se lei para o "cidadão comum") como qualquer outra entidade menos comum tende a controlar a informação à sua volta a seu favor (como o nosso Estado a fazer-se passar por pobre... temos um problema económico que não nos está a permitir enriquecer ao ritmo pretendido, então, faz-se acreditar que estamos pobres para que seja possível corrigir o modelo económico para atingir esse objectivo! De qualquer das maneiras a posição 47 de 187 não é nem de longe nem de perto má para um país "à beira da falência, ó meu Deus, ó meu Deus!", ou é?).

Paz

Segundo a igreja católica os inicio dos tempos foram com Adão e Eva...mas há uma coisa que me faz pensar!...onde param os dinossauros no meio disto???...é que se Adão e Eva foram os primeiros seres á face da terra, não teriam sido carne para canhão dos dinossauros?...lol...são questões simples, como esta que faz uma pessoa pensar!!!

Sou novo no forum por isso não pude acompanhar a discussão dos posts anteriores...

Voltando à essência do título do tópico, penso que ciência e religião (qual religião? há muitas...) não são contraditórias mas sim complementares. São dois pontos de vista diferentes sobre o mesmo problema.

Sobre o Cristianismo, penso que Cristo foi dos primeiros cientista a olhar para dentro do "ser", antes dele, muitos olhavam para o ambiente que nos rodeia, Aristoteles, Socrates, Democrito, etc... seres inteligentes da antiga Grécia.
Cristo, iluminou um caminho que até então não era muito explorado: o ser interior de cada um; a força do pensamento e do comportamento humano para com os outros, para com o exterior.
Que áreas da ciência estuda hoje o ser interior e o seu comportamento? Biologia, Psicologia e (pseudo-ciencia) Parapsicologia.
Ainda existe a Ecologia que estuda os organismos e a sua relação com o seu meio ambiente.

O que distingue a ciência da religião, é o facto da ciência ser baseados em provas independentes, com base em resultados quantitativos produzidos por instrumentos. Resultados qualitativos não são mesuráveis, logo inconclusivos.

Como é que se mede o Bem e o Mal, aquilo que tanto de fala nas religiões?
Como se mede o certo e o errado no comportamento humano?
Como se mede a consciência de cada um?
Como se mede o nível espiritual de cada um?
Tudo o que (ainda) não se pode medir, é ignorado à luz do método científico...

Um dia a ciência vai chegar aquilo que já Cristo dizia à 2 mil anos atrás

Um dia a ciência vai chegar aquilo que já Cristo dizia à 2 mil anos atrás

Eu acho que Jesus não se preocupava muito com temáticas científicas...

Olá Vash

Um dos problemas da aceitação da espiritualidade pelas pessoas é que entendem que espiritualidade é o que dizem as instituições religiosas.

Basta ler os Evangelhos com os nossos próprios olhos para concluir que há uma grande distância entre o que Jesus dizia e o que a Igreja Católica, ou outras, dizem de Jesus. É a minha opinião, com todo o respeito pelas opiniões divergentes de cada um, obviamente.

Uma boa sugestão de leitura é "O Livro dos Espiritos" de Allan Kardec, para começar. Com este e outros livros, poderá encontrar formas muito diferentes de encarar a espiritualidade que a ciência nem desmente, nem confirma. A ciência moderna nunca fez uma investigação séria sobre o mundo espiritual após Kardec, que eu saiba. Há apenas iniciativas pontuais, não conclusivas nem aceites pela comunidade cientifica em geral. Mas há cientistas espiritualistas. Disso não tenho dúvidas.

O meu critério principal, em matéria de credibilidade da espiritualidade,  é que interesses materiais e espiritualidade não se podem misturar. Não quero dizer que as pessoas que têm interesses materiais pessoais na espiritualidade sejam vigaristas. Nada disso. Quero dizer é que aquilo que a mim, pessoalmente, me oferece mais credibilidade é aquilo que é gratuito, ou seja, que não é feito para obter lucros chorudos, mesmo que não seja gratuito. 
       
bem haja

Sou novo no forum por isso não pude acompanhar a discussão dos posts anteriores...

Voltando à essência do título do tópico, penso que ciência e religião (qual religião? há muitas...) não são contraditórias mas sim complementares. São dois pontos de vista diferentes sobre o mesmo problema.

Sobre o Cristianismo, penso que Cristo foi dos primeiros cientista a olhar para dentro do "ser", antes dele, muitos olhavam para o ambiente que nos rodeia, Aristoteles, Socrates, Democrito, etc... seres inteligentes da antiga Grécia.
Cristo, iluminou um caminho que até então não era muito explorado: o ser interior de cada um; a força do pensamento e do comportamento humano para com os outros, para com o exterior.
Que áreas da ciência estuda hoje o ser interior e o seu comportamento? Biologia, Psicologia e (pseudo-ciencia) Parapsicologia.
Ainda existe a Ecologia que estuda os organismos e a sua relação com o seu meio ambiente.

O que distingue a ciência da religião, é o facto da ciência ser baseados em provas independentes, com base em resultados quantitativos produzidos por instrumentos. Resultados qualitativos não são mesuráveis, logo inconclusivos.

Como é que se mede o Bem e o Mal, aquilo que tanto de fala nas religiões?
Como se mede o certo e o errado no comportamento humano?
Como se mede a consciência de cada um?
Como se mede o nível espiritual de cada um?
Tudo o que (ainda) não se pode medir, é ignorado à luz do método científico...

Um dia a ciência vai chegar aquilo que já Cristo dizia à 2 mil anos atrás

Concordo consigo. A ciência ainda não chegou ao nível de Jesus. Nem sequer ao nível dos prodígios que são chamados de milagres, mas que, na minha opinião/ imaginação, seriam fenómenos naturais ainda não conhecidos da ciência actual,  que Jesus controlava, por ser um Espírito muito mais avançado do que os espiritos que habitualmente habitam a Terra.

bem haja   

A Ciência e a Religião são dois combustíveis do nosso cérebro como ser racional. Cada um consome o que quer.

Já pensaram que sem ciência muito provavelmente o ser humano nem uma casa conseguiria fazer? Ou que sem religião o ser humano andava por aí a matar e a roubar a torto e a direito?

A Ciência e a Religião são dois combustíveis do nosso cérebro como ser racional. Cada um consome o que quer.

Já pensaram que sem ciência muito provavelmente o ser humano nem uma casa conseguiria fazer? Ou que sem religião o ser humano andava por aí a matar e a roubar a torto e a direito?

Quando falamos de ciência versus religião, estamos a falar de conceitos que facilmente se tornam em preconceitos. Por isso eu não gosto muito de usar a palavra "religião" no sentido de conhecimento humano das coisas do espírito. A palavra "religião" está associada a organizações humanas concretas, que se reclamam de guardiãs da moral e dos bons costumes, que, por vezes, nem sequer são espiritualistas, de um ponto de vista racional.

As pessoas podem classificar-se de várias formas em relação à sua postura relativa à espiritualidade, no que diz respeito ao que efectivamente pensam e crêem para si mesmos.

Para uns, nós, seres humanos terrestres, somos apenas meros animais, como todos os outros. Como somos os animais mais inteligentes somos capazes de fazer coisas que os outros não são. Mas quando o nosso corpo de carne falir, o que é inevitável, mais dia menos dia, a máquina que somos apaga-se e ponto final. Passamos a ser apenas um monte de carne morta, como aquela que está pendurada nos talhos. Por razões de comodidade do nosso debate eu dava um nome a esta postura perante a vida: "a postura materialista, ou materialismo".

Para outros, nós somos espiritos imortais que habitam, provisoriamente num corpo de carne. Embora a nossa inteligência e memória se manifestem através de um órgão próprio no corpo de carne, o cérebro, esse órgão é apenas uma interface material e não a sede da inteligência nem da memória. Evidentemente que, se o cérebro estiver danificado, a manifestação inteligente será perturbada ou até interrompida. Por razões de comodidade do nosso debate eu dava um nome a esta postura perante a vida: "a postura espiritualista, ou espiritualismo".

Embora existam n classificações, doutrinas, seitas, religiões, igrejas, etc., parece-me que a divisão essencial está entre as duas categorias acima definidas. O resto são variantes e, algumas, absurdamente, até são misturas, das duas categorias.

Umas pessoas declaram-se materialistas, outras espiritualistas, outras declaram não ter elementos suficientes para ter uma posição em relação ao assunto. Mas as pessoas raramente pensam de uma forma puramente racional, nestas coisas.

A ciência é neutra nesta questão. Nem afirma nem desmente nenhuma das linhas de pensamento em questão. Praticamente pouco ou nada investiga sobre os factos que os espiritualistas atribuem às coisas do espírito, como a mediunidade, as experiências de quase morte, os casos de crianças que reclamam lembrar-se de vidas passadas, etc.

A postura ética ou moral de cada um, essa não está dependente de nenhuma religião, amigo EduhBlack. Conheço pessoas que se intitulam materialistas que têm um comportamento ético/ moral exemplar e outras que se intitulam de religiosas que se comportam de forma horrível, como aquele norueguês que está a ser julgado agora por grande quantidade de covardes e frios homicídios. Dizia-se cristão, esse pobre ignorante louco, que nunca deve ter lido ou compreendido as palavras de Jesus de Nazaré, que são o oposto de qualquer tipo de violência. 

Entre o que as pessoas dizem que são e o que realmente são vai uma distância enorme. o exemplo de vida de cada um é o elemento que melhor define o que cada um é, do ponto de vista moral. É quando surge a oportunidade de violar as barreiras morais e éticas é que se vê quem é quem.

Se as pessoas agissem e pensassem de uma forma puramente racional, seria de esperar que aqueles que acreditam em Na Infinita Bondade e Justiça do Criador se comportassem de uma forma moralmente mais correcta. Mas entre o que dizemos e o que fazemos...

Se acreditarmos que, para Deus, todos somos igualmente importantes, embora em estágios de desenvolvimento espiritual diferentes, dependente do tempo desde a partida e do nosso caminho, que, por sua vez, depende parcialmente do mérito de cada um. Se acreditarmos que todos atingiremos a meta da perfeição espiritual, mais milénio menos milénio, mais milhão de anos, menos milhão de anos, há motivos racionais para agir de forma correcta com os outros. Para amar o próximo. Não podemos esperar que seja agradável a Deus tratar mal aqueles, que, para Ele, são igualmente queridos.       

Cada um acredita no que bem entende, como diz, muito bem, o amigo EduhBlack. Eu, pessoalmente, acredito profundamente na Infinita Bondade e Justiça do Criador! A ciência diz que o mundo foi criado, porque não acreditar que existe o Criador? E se existe o Criador porque não acreditar que Ele é Bom e Justo (ou seja, que para Ele somos todos igualmente importantes)? Se temos de viver aqui neste mundo tão difícil, tão precário, não vejo outra forma de ir buscar força, coragem, alegria, solidariedade, confiança, que não à fé em Deus e à fé na Sua infinita Bondade e Justiça.

A postura materialista, se fosse vivida e sentida de forma racional seria um apelo ao suicídio. Neste mundo precário não há ninguém que escape, mais tarde ou mais cedo, de sentir a fragilidade da sua própria vida na Terra. É uma ilusão pensar o contrário. A morte e o sofrimento, mais ou menos intenso, do corpo de carne, são dados certos. Logo, todo aquele que se considera apenas um corpo de carne, considera-se implicitamente um condenado à morte, como aqueles que estão nos corredores de execução.

Eu não me considero condenado à morte, porque não acredito na morte. O corpo de carne morre, mas eu não sou apenas um corpo de carne, graças a Deus. Se eu estiver errado, morrerei feliz porque terei acreditado sempre que a minha vida tinha sentido. É assim que eu penso e espero continuar a pensar para todo o sempre.

bem hajam

Segundo a igreja católica os inicio dos tempos foram com Adão e Eva...mas há uma coisa que me faz pensar!...onde param os dinossauros no meio disto???...é que se Adão e Eva foram os primeiros seres á face da terra, não teriam sido carne para canhão dos dinossauros?...lol...são questões simples, como esta que faz uma pessoa pensar!!!

Adão e Eva são posteriores à época dos dinossauros 

Convém não esquecer que, além de metafóricos, os textos sagrados não são textos científicos. E é profundamente falacioso a Igreja (ou certas Igrejas) recusarem o evolucionismo por partirem, precisamente, de interpretações literais... Se no princípio era o Verbo e com ele lá surgiram o Casal Maravilha é porque foram apenas e só criados à imagem de Deus, jamais comparáveis à imperfeição da restante natureza, sem alma e em tudo inferiores... Interpretar e tomar posições científicas a partir de um texto quase poético resulta em concepções erróneas.
É como falar da relação corpo e alma (aquela velha questão cartesiana) - trata-se de um erro pois são conceitos totalmente distintos cujas categorias formais não são, por si mesmas, comparáveis.

_vitor_, fiquei preocupado com a separação dualista que fizeste. Não era suposto haverem várias maneiras de encarar o assunto?
Tanto quanto sei, nenhum cientista afirmou até hoje que a inteligência ou a memória são ou resultam de corpos materiais, no entanto, pela definição da "postura espiritualista" que nos dás... Fico confuso, isso não é uma contradição? Quero dizer, se colocares essas duas "posturas" em oposição e a ciência de fora, isso significaria que a ciência não admite efeitos de emergência (o dito "verbo" que era no princípio!)... Mas como, pelo que sei, a ciência até aceita isso...
Compreendo a tua intensão em separar o trigo do joio mas não consigo aceitar esse tipo de contradições - a ciência não se opõe à religião mas antes, alguns cientistas opoem-se a alguns religiosos e vice-versa. Em qualquer assunto, podemos desenvolver ciência, a questão será mais de praticabilidade ou de utilidade. Mas a aplicação da ciência não pode ser neutra uma vez que depende directamente de pessoas que, por natureza, não tendem muito à neutralidade.

Olá Marcus

A palavra "dualista", neste contexto, é traiçoeira, pois também é aplicada para distinguir correntes espiritualistas. Penso que querias dizer que estou a ter uma visão demasiado a preto e branco das coisas, não? Admito que sim. As classificações são sempre limitadoras. Neste caso a classificação tem a haver com o que me parece mais relevante para o ser humano: ser um mero animal, uma máquina biológica, ou ser um espírito eterno e individual, provisoriamente ligado a um corpo de carne.   

A ciência não está de fora nem de dentro. Há factos experimentais: a inteligência e a memória existem. A explicação destes factos pode incluir apenas o cérebro ou não. A ciência ainda não conseguiu provar que o cérebro segrega o pensamento, mas conseguiu provar que este órgão está envolvido no processo. Para que a ciência pudesse concluir que a inteligência pode ser extra-corporea precisa de provas, ou pelo menos, evidências disso. E essas evidências, que eu saiba, não são aceites pela generalidade dos cientistas, embora o sejam por alguns. Nem sequer existem investigações e investimentos que possam ser decisivos, nesta área, por enquanto. Podemos dizer que não investigação relevante nesta área, de momento.     

Nota:

Se a inteligência não fosse extra-corporea, o ser desencarnado deixaria de ter a sua individualidade, após a morte do corpo de carne. Isto seria uma forma de materialismo encapotado.

____________________________

Temos de distinguir as opiniões dos cientistas da ciência, bem como as opiniões dos espiritualistas da espiritualidade. Existem factos. Esses factos podem ser interpretados de forma diferente pelas várias pessoas, dando origem a explicações diferentes. Admitindo que a ciência caminha para a verdade, mais tarde ou mais cedo vai investigar os factos, com meios suficientes para chegar a conclusões actuais. Depois hão-de surgir explicações. Por enquanto só existem opiniões pessoais em relação à existência ou não das coisas do espírito. Umas emitidas por cientistas, materialistas ou espiritualistas, outras por outras pessoas não ligadas à área da ciência. Em ciência não faz sentido ser contra o que quer que seja: ou os factos existem e as teorias encaixam nos mesmos, de forma coerente, ou não. O fanatismo, a má fé, os erros humanos, podem sempre existir dos dois lados: do lado dos cientistas ou do lado dos espiritualistas. Mas a verdade acaba por vir sempre ao de cima, em principio. É apenas uma questão de tempo. 

bem hajas

Qualquer pessoa consciente pode escolher no que quiser acreditar, e é isso mesmo que acontece. Existem pessoas como a minha mãe e a maioria das mulheres de idade avançada na minha família e no meu círculo de amizades, que acreditam piamente nos ideais da religião católica. Já o meu pai, como a maioria dos homens mais velhos que conheço, mantém uma posição neutra... não querem saber nem ouvir falar em religião, não recusam nem admitem nada, ninguém os consegue meter dentro de uma igreja. Costumo dizer que a religião do meu pai é a bola, o deus é o descanso, e os apóstolos são a cerveja, o bagaço, o pão, o queijo e a linguiça.



Já eu sou muito menos neutro. A minha escolha, que já fiz há largos anos, e que ainda hoje se mantém, como já referi aqui, é o cepticismo ferrenho e absoluto, mas mantendo o respeito por quem não partilha a minha opinião. Já desde muito novo que desconfiei da existência de um ser universal e todo-poderoso, crença que perdi completamente quando comecei a ter discernimento suficiente para fazer a minha escolha; este processo não foi repentino, mas prolongou-se ao longo da minha adolescência, quando os factos científicos que tinha de assimilar se foram tornando cada vez mais incompatíveis com as crenças sobrenaturais, incluindo as religiosas, que, como referi, sempre foram muito fracos, de qualquer forma. Pelo que, meio conscientemente, meio inconscientemente, a escolha foi sendo feita.

Pelo que, desde então, me tornei um céptico de tudo o que não possa ser explicado pelo método científico. Quaisquer acontecimentos cuja análise fuja às ciências exactas conhecidas não passam, para mim, de aberrações causadas por erros de interpretação mecânica ou humana.

Qualquer religião, para mim, não passa de um mecanismo político, social e económico, fundada na necessidade psicológica que existe em explicar fenómenos cuja interpretação satisfatória não se lhes foi apresentada. Outros indivíduos apenas se inserem num movimento religioso devido às suas vantagens, como aceitação social, maior poder sobre os seus pares, ou benefícios económicos, crendo pouco ou nada na própria religião; acredito que isto seja o caso com a maioria dos quadros superiores da religião católica e protestante. Um terceiro grupo, que constitui, sem dúvida, a maioria dos crentes nas religiões mais disseminadas, são os crentes por influência, ou seja, apenas o são porque os seus pares, especialmente a família, lhes incalcaram os ideais de uma religião.

Qualquer pessoa consciente pode escolher no que quiser acreditar, e é isso mesmo que acontece. Existem pessoas como a minha mãe e a maioria das mulheres de idade avançada na minha família e no meu círculo de amizades, que acreditam piamente nos ideais da religião católica. Já o meu pai, como a maioria dos homens mais velhos que conheço, mantém uma posição neutra... não querem saber nem ouvir falar em religião, não recusam nem admitem nada, ninguém os consegue meter dentro de uma igreja. Costumo dizer que a religião do meu pai é a bola, o deus é o descanso, e os apóstolos são a cerveja, o bagaço, o pão, o queijo e a linguiça.



Já eu sou muito menos neutro. A minha escolha, que já fiz há largos anos, e que ainda hoje se mantém, como já referi aqui, é o cepticismo ferrenho e absoluto, mas mantendo o respeito por quem não partilha a minha opinião. Já desde muito novo que desconfiei da existência de um ser universal e todo-poderoso, crença que perdi completamente quando comecei a ter discernimento suficiente para fazer a minha escolha; este processo não foi repentino, mas prolongou-se ao longo da minha adolescência, quando os factos científicos que tinha de assimilar se foram tornando cada vez mais incompatíveis com as crenças sobrenaturais, incluindo as religiosas, que, como referi, sempre foram muito fracos, de qualquer forma. Pelo que, meio conscientemente, meio inconscientemente, a escolha foi sendo feita.

Antonio, se a questão for a escolha, podemos ter aquela situação em que, por mais que afirmes ser céptico, não o és necessáriamente. Este argumento está mais difundido naquela forma que se ouve por aí dum Fulano que não acredita em deus mas quando se vê em apuros grita alguma coisa como "meu Deus", "graças a Deus", etc. Porque se estás a fazer escolha (e repara como não podemos separar ciência de religião) podes só estar a reprimir a tua crença e nada mais. Nesses casos podem surgir afirmações de "cepticismo ferranho" mas um céptico geralmente duvida de tudo e mais que haja para duvidar. Quando alguém se diz céptico com tanto vigor mas só afirma cepticismo em relação à existência de deus, isso faz-me pensar. É suposto a pessoa saudável, pelos padrões científicos contemporâneos, sentir-se fascinada de alguma forma pelo desconhecido - não é à toa que essa ideia é tão recorrente em publicidades, isso e o nonsense! Agora diz-me que és maluco, por favor, eu não quero ter de ver em ti um deus transformado em demónio que te remoi o subconsciente em busca de afirmações mais fortes que lhe neguem a existência!

Antigamente não tinhamos conhecimento de nada e perguntavamos aos anciões sobre as dúvidas que tinhamos.
Eles também não sabiam de nada, mas resolviam enrolar, mistificar, assim se criava as explicações religiosas.

Hoje em dia pouco escapa da ciência.
Mas ainda existem mistérios inexplicáveis.

Algum cético de plantão poderia dar uma explicação para as "Combustões instantâneas?" ocorridas com humanos?

Mas a religião não é só para dar explicações, ela satisfaz "a alma".
Mas a "alma" pode ser só um conceito, um estereótipo, uma fatia da nossa personalidade..

Mas em todos casos, a religião fornece dogmas morais.
Que sem eles, talvez hoje ainda vivessemos num planeta de bárbaros, onde qualquer um tomava oq queria, de acordo com sua força.

Se bem que por outro lado, ainda é praticamente assim, mas trocamos a violência pelo poder econômico.

Acredito que a religião tenderá a sumir.

Mas antes disso temos que evoluir, além de científicamente, culturalmente e moralmente principalmente.