Ciência VS Religião

Olá

O cepticismo em relação às coisas do espirito não é uma postura cientifica. É uma crença.

A ciência não afirma nem nega que existem as coisas do espirito. Há cientistas espiritualistas e cientistas ateus, que só acreditam na matéria.   

O cientista não afirma nada sem provas, como também não desmente nada sem provas. A postura cientifica é a dúvida. A dúvida só é eliminada com provas concretas. A postura do céptico não é de dúvida, é de certeza absoluta. Ele não questiona se as coisas do espirito podem existir, admite à partida que não existem. Com essa mentalidade, mesmo que as coisas do espirito possam existir, ele nunca vai sequer investigá-las. Sem investigação não tem uma forma de dizer, com uma base cientifica que elas não existem.   

Se Galileu se baseasse apenas no que a comunidade cientifica da época dizia, ainda hoje estavamos a dizer que a terra é plana, que o sol é que anda à volta da Terra, etc.

O cientista consciente da complexidade do universo, sabe que há muito mais coisas para aprender do que aquilo que se sabe. Olha para a história e vê que as teorias cientificas vão sendo actualizadas constantemente. Que aquilo que a explicação que parecia a verdade ontem, pode amanhã perder a validade. Olhar para ciência como uma verdade absoluta é uma postura muito básica.

É preciso alguma humildade para aceitar que o universo não gira à volta do homem da Terra, nem está limitado aos parcos conhecimentos e ao modesto poder da humanidade, que nem consegue viver em equilibrio com o próprio ambiente que a envolve, estando sujeita à poluição do ar, da água e dos alimentos. O orgulho do homem quer fazê-lo acreditar na ilusão de  que é o ser mais elevado do universo. Porque razão será que não pode existir no universo uma inteligência mais poderosa do que o homem? A complexidade da natureza não revela que, para realizar uma obra assim é necessária uma inteligência muito superior à do homem? 

A ciência diz que o universo foi criado (teoria em vigor - Big Bang), mas não sabe dizer como, nem porquê. Será que a criação do universo é um efeito sem causa?

A definição de Deus dada pelos espiritos a Allan Kardec é: Deus é a Inteligência Suprema, Causa Primeira de todas as coisas. É uma hipótese cientificamente viável, mas não cientificamente confirmada, porque não é possivel confirmar, no estado actual da ciência.

Quando um homem se começa a interrogar sériamente vê que há muito mais dúvidas do que certezas. Só a ignorância ou o orgulho podem levar a admitir certezas absolutas do que quer que seja.

bem hajam

Olá

O cepticismo em relação às coisas do espirito não é uma postura cientifica. É uma crença.

A ciência não afirma nem nega que existem as coisas do espirito. Há cientistas espiritualistas e cientistas ateus, que só acreditam na matéria.   

O cientista não afirma nada sem provas, como também não desmente nada sem provas. A postura cientifica é a dúvida. A dúvida só é eliminada com provas concretas. A postura do céptico não é de dúvida, é de certeza absoluta. Ele não questiona se as coisas do espirito podem existir, admite à partida que não existem. Com essa mentalidade, mesmo que as coisas do espirito possam existir, ele nunca vai sequer investigá-las. Sem investigação não tem uma forma de dizer, com uma base cientifica que elas não existem.   
(...)
A definição de Deus dada pelos espiritos a Allan Kardec é: Deus é a Inteligência Suprema, Causa Primeira de todas as coisas. É uma hipótese cientificamente viável, mas não cientificamente confirmada, porque não é possivel confirmar, no estado actual da ciência.

Quando um homem se começa a interrogar sériamente vê que há muito mais dúvidas do que certezas. Só a ignorância ou o orgulho podem levar a admitir certezas absolutas do que quer que seja.

bem hajam

Cepticismo é cepticismo, seja em ciência, filosofia, espiritual ou espírita... O cepticismo moderado utiliza a dúvida como meio para obtenção de respostas. Um céptico jamais tem certezas absolutas (só os dogmáticos as têm), pelo que o que o _vitor_ afirma é conceptualmente incorrecto (desculpe se ofendo, não é essa a intenção, pois apenas pretendo clarificar termos num campo já de si tão propenso a múltiplas interpretações e confusões, pelo que é importante esclarecer os conceitos que apresentamos).

Para uma hipótese ser cientificamente viável tem que ter um mínimo de possibilidade de verificação (e/ou de refutação, dependendo da experimentação e argumentação sustentável). Porém, do facto de a ciência não poder refutar uma determinada hipótese não decorre necessariamente que a mesma seja aceite como válida. E é só porque a ciência reconhece a mutabilidade e a constante adaptabilidade do mundo natural que a verificação de uma hipótese é tida como "verdade", não uma verdade absoluta (como defendem os dogmáticos) mas sim uma verdade relativa, que se vai aperfeiçoando e adequando ao longo dos tempos, mediante o aprofundamento da investigação científica. Aceitar uma verdade como imutável, absoluta e perfeita é negar a essência da vida e o próprio conhecimento...
A "única" coisa que a ciência faz é compartimentar realidades diferentes: ao material o que é matéria, ao espiritual o que é do espírito. Sem essa separação entre realidades a ciência não passaria de um emaranhado de teorias e especulações, não haveria método nem sistema...

Mais uma vez _vitor_ , espero que não se ofenda com a minha intervenção, mas julgo importante existir uma linguagem comum, que nos permita desviar da amálgama de diferentes interpretações para conceitos unívocos na linguagem (mais ainda falando de ciência).

Quanto à memória e inteligência, não sendo de todo palpáveis são, no entanto, mensuráveis e, como tal, objecto de estudo da ciência, sendo aceites como parte do mundo fenoménico.

Bem-hajam!

Olá Ligeia

Quando me refiro aos cépticos, refiro-me a organizações como a do James Randi, que não admitem a hipótese de existência das coisas do espirito (a hipótese, não certeza). Em relação à palavra céptico, em abstracto, tem razão.

Para uma hipótese ser cientificamente viável tem que ter um mínimo de possibilidade de verificação

Quando digo hipótese, digo possibilidade. Se houvesse verificação não seria uma hipótese, mas uma certeza, ainda que relativa. Não sei se, em termos filosóficos me estou a expressar bem, mas parece-me que a ideia está esclarecida.

Porém, do facto de a ciência não poder refutar uma determinada hipótese não decorre necessariamente que a mesma seja aceite como válida 

Concordo. Não decorre que seja uma hipótese aceite como válida, nem decorre que seja aceite como não válida, pela ciência. É uma hipotese em aberto. Podemos achar que a probabilidade da hipotese se vir a confirmar é grande ou pequena, mas isso já é do dominio da opinião (crença) pessoal.

Quanto à memória e inteligência, não sendo de todo palpáveis são, no entanto, mensuráveis e, como tal, objecto de estudo da ciência, sendo aceites como parte do mundo fenoménico

Eu não estava a entrar na explicação do fenómeno da inteligência. Estava a pensar de uma forma bem mais simples. Vou tentar explicar:

Se nós vemos um automóvel, um avião ou outro equipamente altamente sofisticados, não hesitamos em exaltar a inteligência dos homens que o conceberam. Se nós vemos uma obra de arte genial, não hesitamos em dizer que o artista é um génio. Até existem prémios, como o prémio Nobel e outros similares, para distinguir as pessoas, reconhecendo-lhes o génio, em relação ao cidadão comum.

Ora, ao contemplar o universo, os seres vivos da Terra, a quantidade gigantesca de informação do código genético, a magia de ver um embrião humano a formar-se automáticamente, ao verificar que a natureza está organizada, segundo leis que o homem vai descobrindo, etc.,  não reconhecer que, na causa primeira da criação universal, ou seja, no impulso que criou o universo, existe uma Inteligência muito superior à do homem, é falta de humildade e incapacidade de reconhecer a grandeza e complexidade do universo. Seja qual for a causa da origem do universo, ela decerto existe, a menos que imaginemos que, de nada, se pode criar algo. Esta hipótese, que a mim parece absurda, é muito menos provável do que a hipótese de que existe uma causa,  um criador: podemos ou não chamar-lhe Deus. A hipótese de que, de nada, se pode criar algo, é uma teoria de geração espontanea do universo, que me faz lembrar a teoria da geração espontanea dos seres vivos, que, salvo erro, Pascal, anulou para sempre.

A inteligência humana não vai tão longe que pemita compreender a Causa Primeira. Apenas pode concebê-la, por um exercicio imaginação e de dedução lógica. 

Não foram os espiritualistas que inventaram que o universo foi criado, é a ciência que o diz. O prémio Nobel da fisica de 2006, era sobre este assunto. Não se trata de teorias ultrapassadas, mas de teorias em vigor, nunca colocadas em causa até agora pela experiência (que eu saiba!). 
       

Mais uma vez _vitor_ , espero que não se ofenda com a minha intervenção, mas julgo importante existir uma linguagem comum, que nos permita desviar da amálgama de diferentes interpretações para conceitos unívocos na linguagem (mais ainda falando de ciência).

Nunca me iria ofender com uma intervenção inteligente e lógica, com quem tem argumentos que nos fazem ponderar. Pelo contrário, agradeço a sua atenção.

A linguagem comum, é algo que não é fácil de estabelecer, pois a nossa linguagem depende da nossa experiência de vida, da nossa instrução, da nossa profissão, etc. Mas espero ter contribuido para esclarecer a substância das minhas afirmações, ainda que, do aspecto formal, a minha intervenção a possa ter chocado, por eventuais erros de expressão.

Os meus modestos conhecimentos e a minha fraca capacidade de expressão são obstáculos, que, no entanto, não me impedem de pensar e ter as minhas opiniões pessoais. Não estou aqui no papel de formador, mas, pelo contrário, no papel de aprendiz. Não importa se tenho razão ou não, importa-me aproximar do conhecimento, na medida das minhas possibilidades. Nada me chocam as opiniões das outras pessoas, ainda que contrárias, desde que fundamentadas. Se nós só falamos com quem pensa como nós, aprendemos pouco. É colocando em questão o que sabemos que evoluimos e aprendemos mais. 

bem haja

Podemos achar que a probabilidade da hipotese se vir a confirmar é grande ou pequena, mas isso já é do dominio da opinião (crença) pessoal.

[...]

Seja qual for a causa da origem do universo, ela decerto existe, a menos que imaginemos que, de nada, se pode criar algo. Esta hipótese, que a mim parece absurda, é muito menos provável do que a hipótese de que existe uma causa,  um criador: podemos ou não chamar-lhe Deus. A hipótese de que, de nada, se pode criar algo, é uma teoria de geração espontanea do universo, que me faz lembrar a teoria da geração espontanea dos seres vivos, que, salvo erro, Pascal, anulou para sempre.

A inteligência humana não vai tão longe que pemita compreender a Causa Primeira. Apenas pode concebê-la, por um exercicio imaginação e de dedução lógica. 

Não necessáriamente, _vitor_. Uma coisa é imaginação lógica outra coisa é chegarmos a conclusões válidas ou erradicar de vez uma hipótese. O universo não tem de ter um princípio nem tem de ter um fim, isso são coisas nossas (dos seres vivos) e não do universo em geral. A questão da geração espontânea pode ser mais complicada do que isso, porque se considerarmos um nada absoluto, dou-te a razão; mas se considerarmos que as regras físicas permanecem válidas nesse nada inicial, então talvez haja aí alguma coisa em que pensarmos.

Olá marcvs

A ciência diz que o universo teve um inicio. E até estima o tempo que o universo tem. Isso não é uma afirmação minha, mas a teoria actualmente aceite pela ciência.

De qualquer modo, isso não invalida a inteligência que está implicita na natureza e nas suas leis, que nos leva a pensar, que na origem do universo existe uma inteligência criadora.  As leis da natureza existem, isso é um facto. Quem é que as criou? Porque é que o universo tem uma organização e não é um caos, como era no inicio (Big Bang)? Parece haver uma "força" directora... 

Mas, na verdade, ninguém tem certezas absolutas de coisa nenhuma. Por mais que procuremos provas cientificas disto ou daquilo, as razões pelas quais o universo existe são, pelo menos por enquanto, um grande mistério. Por mais que discutamos sobre isto, tratando-se de opiniões e inclinações pessoais, cada um tem as suas crenças. Longe de mim querer impor as minhas crenças, apenas apresentei a minha forma própria de pensar, imaginar e sentir a vida, que só é válida para mim e para quem pensa como eu. Felizmente não sou o único!

Se me perguntarem se eu antes queria ser ateu materialista e não acreditar que sou um espirito eterno, quando eu estou a sofrer muito talvez respondesse que preferia ser ateu materialista, porque tinha a saida do suicidio. Assim, como não acredito na morte, o suicidio não é uma saida, mas pode ser um problema ainda maior. A perspectiva do ateismo materialista não me assusta, pois a morte do corpo seria o apagão. Nem mais gozo, nem mais sofrimento. A existência de Deus, no sentido cientifico, não me aquece nem me arrefece. Saber sobre a existência de um Deus infinitamente Bom e Justo interessa-me, pois é uma promessa de um futuro mais feliz, noutras encarnações e no futuro. Mais uma vez é uma crença pessoal, não tenho forma cientifica de certificar a minha crença, como não tenho forma cientifica de a negar.

bem hajas

_vitor_, é uma questão de opinião, eu julgo que os suicidas não o são por serem ateus materialistas ou que estes últimos sejam suicidas! Isso não é tanto opinião! É certo que a teoria do Big Bang foi relevante para a ciência, mas é tão fundamentada quando as teorias alternativas que estão a ganhar cada vez mais força dentro da comunidade científica. O universo não tem que ter um princípio nem um fim da mesma maneira que uma divindade suprema não tem de ser igual para tudos, a cada um a sua crença; e crenças e opiniões nascem dentro das pessoas e nunca hão-de ser iguais para todos. Não há pessoas como tu, existes tu, as tuas opiniões e crenças e existem os outros e as opiniões e crenças dos outros. Se fossemos ainda mais radicais podiamos até dizer que ninguém existe e que deus é uma fantasia tua assim como a tua própria existência; mas nesses termos já nada faz sentido e então mais vale acreditar na hipótese de Deus existir, de alguma forma, que a ciência pode vir a explicar a realidade quando na prática não se pode chegar a conclusões sobre coisa nenhuma - são só opiniões e crenças e isso é sempre pessoal!
Quanto a modelos de realidade... existem muitas escolas científicas e muitas escolas religiosas, é uma questão de gosto.

Olá marcvs

Não estou em condições de discutir a teoria do Big Bang. Mas ainda em 2006, o prémio Nobel foi atribuido a trabalhos de um cientista sobre esse assunto. Tenho alguma formação cientifica, que resultou da minha formação académica, mas não sou nem tenho condições para ser investigador de matérias tão complexas.

Para isso é preciso uma vida de estudos e de observações, que só quem é investigador dessa área, com meios para tal, pode encetar. É "areia demais para a minha camioneta", como se diz na giria popular. Por caso sei de um investigador português que colabora com a NASA e com a Agência espacial europeia, mas, por acaso, é espirita. É o prof. Luis Almeida. Mas não sei que trabalhos ele realiza nem sei avaliar o que ele sabe ou não.

O que eu gosto de desmistificar é que há quem pense que estar de acordo com a ciência é ser ateu materialista. Ora isso não é verdade. A ciência não estudou ainda em profundidade as coisas do espirito, para as poder descartar. Nem as confirma nem as desmente. Há cientistas ateus, há cientistas espiritualistas. Como tu dizes, ser ateu ou ser espiritualista, é uma questão de crença ou de opinião pessoal, não é, por enquanto, uma questão cientifica. E eu concordo contigo. 

bem hajas

_Vitor_, muito obrigada por ter clarificado precisamente os pontos que não tinham ficado bem claros na (minha) interpretação da sua mensagem. É uma atitude exemplar de quem, sem pretensões a formar, educa e transmite opiniões para quem as quiser apreender.

(não obsta a que ainda mantenha algumas dúvidas/discordância em certos argumentos, mas terei que os "absorver" melhor para me poder expressar acerca dos mesmos)

Bem-haja!

Ambas possuem leis, mas ambas são mutaveis.

Antonio, se a questão for a escolha, podemos ter aquela situação em que, por mais que afirmes ser céptico, não o és necessáriamente. Este argumento está mais difundido naquela forma que se ouve por aí dum Fulano que não acredita em deus mas quando se vê em apuros grita alguma coisa como "meu Deus", "graças a Deus", etc. Porque se estás a fazer escolha (e repara como não podemos separar ciência de religião) podes só estar a reprimir a tua crença e nada mais. Nesses casos podem surgir afirmações de "cepticismo ferranho" mas um céptico geralmente duvida de tudo e mais que haja para duvidar. Quando alguém se diz céptico com tanto vigor mas só afirma cepticismo em relação à existência de deus, isso faz-me pensar. É suposto a pessoa saudável, pelos padrões científicos contemporâneos, sentir-se fascinada de alguma forma pelo desconhecido - não é à toa que essa ideia é tão recorrente em publicidades, isso e o nonsense! Agora diz-me que és maluco, por favor, eu não quero ter de ver em ti um deus transformado em demónio que te remoi o subconsciente em busca de afirmações mais fortes que lhe neguem a existência!

Atenção... por ser céptico, não quer dizer que não acredite no desconhecido, nem que deixe de ter fascínio por ele - é uma reacção normal e ancestral de defesa, de quando nós não estávamos no topo da cadeia alimentar. Não acredito em fantasmas, mas tenho arrepios quando caminho em certos sítios, e mesmo sabendo que as fotografias e vídeos de fantasmas são falsas, fico assustado.

E quanto a questões que me roam o subconsciente... já tenho centenas dessas, relacionadas com factos obscuros dos nossos caminhos de ferro, como fartura de datas e legislação com 150 anos, pelo que não penso muito em religião.

Deus criou tudo na perfeicao porque nada foi criado por acaso, se a ciencia avanca e porque Deus o permite e envia espirios superiores que encarnem em simples mortais para que isso aconteca para descubrimos coisas que em certas epocas eram dificeis de comprender.A ciencia e a religiao tem que avancar juntas se a religiao nao avanca a ciencia avanca sozinha o que faz com que a religiao em vez de fazer fieis faz e descrentes com a barbaridade que dizem as criancas que com o passar do tempo " abrem " os olhos e vem que realmente nao e assim.As religioes seguem a biblia ao pe da letra com isto nao digo que a biblia esteja errada mas naquela epoca era preciso falar assim porque nao entendiam e era para se fazer obedecer as leis divinas porque se fosse dito tudo como era iam acreditar que Deus nao era assim tao poderoso era preciso ameacar los com o inferno ou oferecer les o paraiso para que respeitassem as leis. Que nem uma coisa nem outra existe Hoje em dia essas coisas sao desnecessarias porque a humanidade esta suficiente evoluida e nao acredita em contos alegoricos dai muitos descrentes e cepticos. O espiritismos diz as coisas como elas sao sem entrar em contos de fadas e cada vez mais gente o segue porque nao e um come cabecas como certas religioes que se aporveitam das pessoas e fazem fortunas.

Muita luz

Não li todo todo o tópico, só algumas partes, mas a ciência e a espiritualidade não têm que estar de costas voltadas. Porquê? A religião (seja ela qual for), é uma forma de espiritualidade. Por vezes as religiões cometem atrocidades em nome de Deus? Ora, por vezes a ciência, em nome da verdade, disse as maiores barbaridades, que ela própria já corrigiu. Como também as reliões (algumas), já se corrigiram. +E assim o caminho da evolução.

As religiões erram por vezes? Também a ciência! Mas errar é humano e tanto uma qualquer religião como a ciência são obra humana, e faz parte de nós, humanos errar, pois só assim evoluiremos tanto cultural e cientificamente como a nível espiritual.

Esta, é uma opinião muito pessoal

Não li todo todo o tópico, só algumas partes, mas a ciência e a espiritualidade não têm que estar de costas voltadas. Porquê? A religião (seja ela qual for), é uma forma de espiritualidade. Por vezes as religiões cometem atrocidades em nome de Deus? Ora, por vezes a ciência, em nome da verdade, disse as maiores barbaridades, que ela própria já corrigiu. Como também as reliões (algumas), já se corrigiram. +E assim o caminho da evolução.

As religiões erram por vezes? Também a ciência! Mas errar é humano e tanto uma qualquer religião como a ciência são obra humana, e faz parte de nós, humanos errar, pois só assim evoluiremos tanto cultural e cientificamente como a nível espiritual.

Esta, é uma opinião muito pessoal

Desde o final do séc. XVIII, com Kant, que os papeis da crença e da ciência estão estabelecidos. Toda a discussão posterior é só por birra de ambos os campos. A religião não pode provar cientificamente que Deus existe, a ciência não pode provar que não existe.
É tão simples como isto. Um religioso incapaz de contornar determinados aspectos científicos dirá que Deus é responsável pelo Big Bang. Um cientista dirá que o Big Bang foi causado por anti-matéria ou algo do género. E assim andaremos eternamente.
Concordo com tudo o que dizes

Este tópico é fantástico. Diverti-me imenso a ler as vossas respostas, foram diferentes e interessantes.

Eu acredito que a Religião tem muito a aprender com a Ciência, no meu ponto de vista, existe grandes conflitos porque a religião estagnou e continua a dar uma imagem de ignorância em relação ao tema. (A religião está habituada a lidar com ignorantes, daí a ciência dar uma bailinho na religião no que se toca à evolução do universo).

Eu vou mais longe, o que quer dizer "NADA"? Como algo existiu do nada se no NAda não existe NADA? Por outras palavras, como é que a religião e a ciência explicam o NADA?

A religião não estagnou nem deixou de estagnar. Sendo uma corporação dogmática, não pode evoluir para além de determinados parâmetros sob pena de entrar em contradição consigo própria. Mas hoje, creio que nenhuma nega o heliocentrismo, por exemplo, isso é uma prova de evolução. Apesar de essa ser a tua opinião, que deve er respeitada, acho que leste todos o comentários na diagonal. Já agora, reparei que usas um símbolo da religião egípcia o que presupõe uma certa crença na mesma, essa não é estagnada? É que me parece que não tem praticantes activos há aproximadamente 1300 anos...

Olá, chacalnegro.

Posso-te dar 1001 explicação porque a religião está estagnada, se quiseres perder esse tempo comigo, podemos fazer isso. Referiste que sigo a religião Egipcia, como assim? Eu tenho um grande interesse no Kemeticismo e uma grande paixão pela cultura Asetiana e tens a Asetian Bible como prova disto.

Em relação ao meu avatar, não faz parte de nenhuma religião em concreto, é um hiéroglifo que significa Energia Os cristão usam o termo Alma e Espirito, os Egipcios usavam os hiéroglifos Ka e Ba para representar o mesmo. Podes fazer uma pesquisa no google e rapidamente vais perceber o conceito da minha imagem. Seja como for, o hiéróglifo Ka foi o meu primeiro contato com a pesquisa do Antigo Egipto e como me fascinei tanto por ele, uso-o. Se por ventura a minha imagem incomoda alguém.. basta dizer-me que eu mudo sem problemas e conflitos.

Disseste também que eu li todos o comentários na "diagonal", o que quiseste dizer com isso? Eu tirei a minha interpretação de tudo o que foi lido e disse o que pensava. Por favor, explica-te melhor para eu perceber o que queres dizer.

P.S: (Poderias também questionar o teu nickaname - "chacalnegro". Se fizeres uma pesquisa também vais perceber que o termo "chacal" está relacionado com o Deus Anúbis - Deus dos mortos.)

Não é nada disso, o teu avatar não tem problema nenhum, essa questão nem sequer e coloca. Aquilo foi um comentário com rasteira . Continuas sem perceber o que te quis dizer: a religião tem de ser até certo ponto estagnada, senão entra em contradição consigo própria.
O Kemetismo é uma refundação da religião egípcia, tão dogmática e estagnada como qualquer outra. Só te quero chamar à atenção que a religiões são boas e más em simultâneo, dependendo daquilo em que as tornamos e em que nós próprios nos tornamos depois de lá entrar. Por outro lado, não há só pessoas ignorantes a integrá-las, também há intelectuais do mais variados quadrantes científicos. O que me parece é que tens um conhecimento muito superficial da religião, sobretudo à luz do que conheces da Igreja Católica.
O meu nick é só uma coincidência com o deus Anúbis, mas até poderia estar relacionado... Não tenho qualquer tipo de recusa sobre a religião egípcia, que como toda as outra, marcou uma etapa importante da espiritualidade humana.