Ciência explica aparições de fantasmas

Posto isto, se esse senhor apresenta as condições que referes, deve-se, única e exclusivamente, ao facto do cérebro ter desenvolvido o suficiente para ele manter essas actividades, limitadamente, mas mantendo, e não por um milagre da natureza.

Não Mephisto e desculpa-me a insistência mas eu também sou teimoso 
Nada indica que o senhor é limitado... Aliás, há pessoas com o cérebro inteiro com QI's bem menores do que ele (bem sei das falhas desta medida de inteligência, que tentaram ser colmatadas com a introdução de itens para medir a inteligência emocional... bem ao estilo do António Damásio)
Se um cérebro pode funcionar normalmente com apenas 1/3 ou 1/4 do tecido (tal como se pode ver pela foto, para já não falar no caso do tipo com 1mm...), porque haviamos então de ter um cérebro tão grande? Não seria suposto a evolução ter favorecido estes casos? Se tens um cérebro menor, tens menores gastos de energia. Ora como o cérebro consome 25% da energia que ingerimos a vantagem competitiva das pessoas com cérebros mais pequenos sobre os restantes seria enorme!

Referente a isto, a resposta é peremptoriamente negativa. Caso a intervenção cirúrgica tivesse de remover tecidos ou partes afectas ao sistema cognitivo, ou da memória, simplesmente não se faziam. Nenhum médico arriscaria criar um zombie ou uma pessoa diferente daquela que vai operar. Mas há sempre o risco. Porque achas que existem tumores cerebrais inoperáveis? Simplesmente porque, se for removido, o paciente deixa de ser uma pessoa para passar a figurar na prateleira dos vegetais. 

Não é verdade... é precisamente no cortex que se localizam as chamadas "funções superiores" que nos distinguem do resto dos animais: inteligência, raciocinio, formação de memórias, etc. Retirar o cortex de um hemisfério deveria, pela teoria materialista atual, causar danos nestas funções superiores. No caso das crianças isso simplesmente não acontece 

Não Mephisto e desculpa-me a insistência mas eu também sou teimoso  
Nada indica que o senhor é limitado... Aliás, há pessoas com o cérebro inteiro com QI's bem menores do que ele (bem sei das falhas desta medida de inteligência, que tentaram ser colmatadas com a introdução de itens para medir a inteligência emocional... bem ao estilo do António Damásio)
Se um cérebro pode funcionar normalmente com apenas 1/3 ou 1/4 do tecido (tal como se pode ver pela foto, para já não falar no caso do tipo com 1mm...), porque haviamos então de ter um cérebro tão grande? Não seria suposto a evolução ter favorecido estes casos? Se tens um cérebro menor, tens menores gastos de energia. Ora como o cérebro consome 25% da energia que ingerimos a vantagem competitiva das pessoas com cérebros mais pequenos sobre os restantes seria enorme!

Danny, aquilo que tu vês na tomografia (ou lá como se chama) a preto, é liquido a comprimir o cérebro. Eu não sou médico mas creio que a explicação que ai está é mais que óbvia. Tens o historial clínico do homem? Quando é que ele apanhou isso? Se ele tem funções motoras e cognitivas e béu béu é porque elas estão lá. Ou é por obra e graça do Nosso Senhor? Podia ser, mas tinha que ter um principio físico, para todos os efeitos.

Não é verdade... é precisamente no cortex que se localizam as chamadas "funções superiores" que nos distinguem do resto dos animais: inteligência, raciocinio, formação de memórias, etc. Retirar o cortex de um hemisfério deveria, pela teoria materialista atual, causar danos nestas funções superiores. No caso das crianças isso simplesmente não acontece  

Sim! E porque é que acontece nos adultos? Como te disse não sou a pessoa mais indicada para te esclarecer isso, tecnicamente. Creio que o que se pode depreender como leigo na matéria, é bastante óbvio. O cérebro da criança adapta-se, provavelmente. Esse é o principio da plasticidade cerebral. Criar novos caminhos neuronais para o desenvolvimento de novas funções. Agora se queres contradizer aquilo que é um postulado médico-cientifico, quem sou eu para te contradizer?

Sugiro que leias o seguinte: https://portugalparanormal.com/index.php?topic=23700.new;topicseen#new

Nele encontrarás de forma simples mas muito objectiva, a dinâmica da plasticidade cerebral, e algo relacionado com QI muito interessante.  

A recuperação depende da área afectada, e são um numero infinito de casos.

A parte sã do cérebro tem a capacidade de adoptar funções da parte que foi lesada, dependente da lesão e da capacidade de recuperação da pessoa, que também passa pela idade do doente e pela sua força de vontade.

É um sistema muito complexo que  a humanidade está a tentar compreender, e quando compreendermos na totalidade, vai ser possível construir um cérebro artificial como já existem muitas tentativas de o fazer no ramo da Inteligência Artificial.

Se alguém com problemas comportamentais e fica obcecado que esta possesso por entidade malignas, acredita que esta possuído.
Se alguém acredita em fantasmas e fica obcecado, vê um fantasma em cada esquina.

São os poderes do cérebro em realizar o que ele pensa e trabalha para "fabricar".

Sim! E porque é que acontece nos adultos? Como te disse não sou a pessoa mais indicada para te esclarecer isso, tecnicamente. Creio que o que se pode depreender como leigo na matéria, é bastante óbvio. O cérebro da criança adapta-se, provavelmente. Esse é o principio da plasticidade cerebral. Criar novos caminhos neuronais para o desenvolvimento de novas funções. Agora se queres contradizer aquilo que é um postulado médico-cientifico, quem sou eu para te contradizer?

Mephisto, não é essa a questão. Vê por esta perspetiva: se tens uma fábrica com 100 máquinas e eliminas 50 não podes continuar a ter a mesma produção. Por muito que tornes os processos mais eficientes, por muitas pessoas que contrates (plasticidade) não vais conseguir porque eliminaste metade das máquinas. Mesmo que eventualmente conseguisses ter uma produção igual à anterior, sem as 50 máquinas, provavelmente demorarias algum tempo a adaptar-te. Durante esse periodo de tempo a produção teria que ser menor do qua a que desejarias... ora isso não se verifica no caso da remoção de um dos hemisférios: imediatamente após a remoção as capacidades cognitivas mantêm-se iguais e não se pode invocar a plasticidade pois, tanto quanto sei, é um processo que demora algum tempo a operar.

Em relação aos postulados médico-ciêntificos gostaria de te dizer que para mim eles não são dogmas. A ciência tem como base a falsificabilidade, ou seja, nenhum conhecimento ciêntifico pode ser considerado irrefutavel (nem mesmo os postulados medico-ciêntificos), senão não é ciência, é fé!  

Depois há sempre a grande questão (o chamado problema dificil da consciência): como é que a matéria cerebral nas suas reações quimicas e elétricas pode originar a consciência, sendo de naturezas tão distintas? Se fosse assim o sistema nervoso entérico (um mini-cerebro que temos na barriga) também teria ele próprio de originar consciência. E no entanto ninguém pensa com a barriga (digo eu)...

Definitivamente anokidas!
A epilepsia tem uma origem fisica (disparo continuo e incontrolado dos neurónios em determinada zona) e como tal pode ser controlada fisicamente através da remoção da(s) parte(s) do cérebro afetada(s). Por outras palavras: a consciência não é responsável pela epilepsia, uma vez que esta depende de causas puramente fisicas (genéticas se quiseres).

Gostaria de começar por agradecer o debate e a forma como está a ser debatido este tema mesmo correndo o risco de entrarmos em off-tópic,delicio-me a ler esta temática.

Olá Danny_Almeida,sei que a minha pergunta foi pertinente na medida que quis perceber como defines a consciência humana,uma vez que está a ser debatido a plasticidade e os inúmeros casos de doenças como Hidrocefalia e Epilepsia.
Atrevo-me a perguntar mais uma vez (sob pena de estar a ser impertinente em relação ao assunto ) de saber o que é para ti consciência humana e de onde ela advém,explica então na tua percepção e condição humana o que é a consciência?

Olá Danny_Almeida,sei que a minha pergunta foi pertinente na medida que quis perceber como defines a consciência humana,uma vez que está a ser debatido a plasticidade e os inúmeros casos de doenças como Hidrocefalia e Epilepsia.
Atrevo-me a perguntar mais uma vez (sob pena de estar a ser impertinente em relação ao assunto ) de saber o que é para ti consciência humana e de onde ela advém,explica então na tua percepção e condição humana o que é a consciência?

Peço desculpa anokidas não tinha percebido que querias que te explicasse para mim o que é a consciência... faço-o com todo o gosto  

Segundo a fisica quântica a matéria está em constante estado de superposição, ou seja, qualquer particula - como por ex. um eletrão - existe em todos os seus estados possiveis ao mesmo tempo. Porém, quando a consciência mede ou observa essa mesma particula ela "fixa-se" em apenas um dos seus estados possiveis. Como o cérebro é um sistema fisico as particulas que estão dentro dos microtubulos dos neurónios estão também elas em estado de superposição e só se tornam "efetivas" a partir do momento em que a consciência faz uma medição. Por esta teoria depreende-se que a consciência tem que existir fora do cérebro, senão o cérebro estaria constantemente em estado de superposição, o que não acontece, já que se efetivam diferentes padrões de atividade eletrica no cérebro.

Para mim então a consciência não é fisica embora possa interagir quanticamente com a matéria afetando as probabilidades de como se "fixam" as particulas. Para além disso a consciência tem uma natureza completamente diferente da matéria: a matéria é objetiva e pode ser medida, a consicência é subjetiva e só pode ser medida indiretamente; a matéria ocupa espaço, a consciência não; a consciência é criativa e dá a vida à matéria, a matéria sem consciência é inerte e desintegra-se completamente.

Sendo assim, por ser de uma natureza tão distinta da matéria, é possivel que a consciência sobreviva à morte do corpo fisico e só assim se justificam fenómenos como as experiências de quase-morte, as experiências fora do corpo e alguns fenómenos mediunicos.

Quanto ao cérebro funciona como um filtro/recetor da consciência. É um recetor na medida em que possibilita à consciência manifestar-se fisicamente e um filtro pois não permite que a consciência se manifeste na sua totalidade. Repara por ex. nas experiências de quase-morte em que todas as pessoas reportam um nivel de inteligência muito superior ao normal e uma memória de todos os factos ocorridos na sua vida. Isto só acontece porque nesses momentos a consciência se encontra separada do cérebro, o que nos permite utilizar a totalidade dos seus recursos.

Espero ter sido claro  

Danny, faz sentido o que dizes... Com uma explicação mais técnica ou menos técnica, provavelmente a consciência não é um mero produto da actividade do cérebro. A ideia de sermos reduzidos a uma esponja (cérebro) não faz muito sentido, pelo menos para mim, e a esponja não explica muita coisa... Mas, embora muitas pessoas desenvolvam grandes retóricas defendendo o contrário, a verdade é que a ciência tem dogmas (há até quem diga que a ciência, tal como a conhecemos, é um dogma). Por isso, muitas vezes negam certas possibilidades (mesmo com alguns indícios) e negam-nas porque não encaixam dentro do seu paradigma, enquanto que outras coisas são já mais facilmente aceites por eles ( mesmo quando às vezes são muito duvidosas...). Com isto, não quero dizer que a ciência não é necessária, mas, ao terem se transformado numa autoridade,"impõem" muitas visões do mundo e são tendenciosos por vezes, mesmo quando mostram uma aura de imparcialidade.

Para finalizar, podemos dizer que o fantasma não existe, mas o electrão existe. O fantasma já foi visto e o electrão nunca foi visto... (uma pequena brincadeira) .

Abraço.

Peço desculpa anokidas não tinha percebido que querias que te explicasse para mim o que é a consciência... faço-o com todo o gosto  

Segundo a fisica quântica a matéria está em constante estado de superposição, ou seja, qualquer particula - como por ex. um eletrão - existe em todos os seus estados possiveis ao mesmo tempo. Porém, quando a consciência mede ou observa essa mesma particula ela "fixa-se" em apenas um dos seus estados possiveis. Como o cérebro é um sistema fisico as particulas que estão dentro dos microtubulos dos neurónios estão também elas em estado de superposição e só se tornam "efetivas" a partir do momento em que a consciência faz uma medição. Por esta teoria depreende-se que a consciência tem que existir fora do cérebro, senão o cérebro estaria constantemente em estado de superposição, o que não acontece, já que se efetivam diferentes padrões de atividade eletrica no cérebro.

Para mim então a consciência não é fisica embora possa interagir quanticamente com a matéria afetando as probabilidades de como se "fixam" as particulas. Para além disso a consciência tem uma natureza completamente diferente da matéria: a matéria é objetiva e pode ser medida, a consicência é subjetiva e só pode ser medida indiretamente; a matéria ocupa espaço, a consciência não; a consciência é criativa e dá a vida à matéria, a matéria sem consciência é inerte e desintegra-se completamente.

Sendo assim, por ser de uma natureza tão distinta da matéria, é possivel que a consciência sobreviva à morte do corpo fisico e só assim se justificam fenómenos como as experiências de quase-morte, as experiências fora do corpo e alguns fenómenos mediunicos.

Quanto ao cérebro funciona como um filtro/recetor da consciência. É um recetor na medida em que possibilita à consciência manifestar-se fisicamente e um filtro pois não permite que a consciência se manifeste na sua totalidade. Repara por ex. nas experiências de quase-morte em que todas as pessoas reportam um nivel de inteligência muito superior ao normal e uma memória de todos os factos ocorridos na sua vida. Isto só acontece porque nesses momentos a consciência se encontra separada do cérebro, o que nos permite utilizar a totalidade dos seus recursos.

Espero ter sido claro  

Obrigado Danny_Almeida por esclareceres a tua opinião sim fostes muito claro,a minha duvida é,então se a consciência não é física porque é que nem todos vimos fantasmas e nem todos temos experiências pós -morte? (não querendo estar a ironizar e porque não o estou... é só mesmo para perceber) será que nem todos somos conscientes? Ou uns teem mais consciência e outras menos?

Danny, faz sentido o que dizes... Com uma explicação mais técnica ou menos técnica, provavelmente a consciência não é um mero produto da actividade do cérebro. A ideia de sermos reduzidos a uma esponja (cérebro) não faz muito sentido, pelo menos para mim, e a esponja não explica muita coisa... Mas, embora muitas pessoas desenvolvam grandes retóricas defendendo o contrário, a verdade é que a ciência tem dogmas (há até quem diga que a ciência, tal como a conhecemos, é um dogma). Por isso, muitas vezes negam certas possibilidades (mesmo com alguns indícios) e negam-nas porque não encaixam dentro do seu paradigma, enquanto que outras coisas são já mais facilmente aceites por eles ( mesmo quando às vezes são muito duvidosas...). Com isto, não quero dizer que a ciência não é necessária, mas, ao terem se transformado numa autoridade,"impõem" muitas visões do mundo e são tendenciosos por vezes, mesmo quando mostram uma aura de imparcialidade.

Para finalizar, podemos dizer que o fantasma não existe, mas o electrão existe. O fantasma já foi visto e o electrão nunca foi visto... (uma pequena brincadeira) .

Abraço.

Olá Holos_2012! Concordo plenamente contigo e deixa-me dizer-te que gostei muito do trocadilho do fantasma e do eletrão. Não conhecia  . Já agora, dei uma vista de olhos no teu blog... tá porreiro 

Obrigado Danny_Almeida por esclareceres a tua opinião sim fostes muito claro,a minha duvida é,então se a consciência não é física porque é que nem todos vimos fantasmas e nem todos temos experiências pós -morte? (não querendo estar a ironizar e porque não o estou... é só mesmo para perceber) será que nem todos somos conscientes? Ou uns teem mais consciência e outras menos?

A questão da mediunidade é um pouco complicada e não posso fazer muito mais do que especular... para além disso penso que convém distinguir a situação das experiências de quase-morte da vidência. Em relação à vidência aqui vai uma hipótese: a consciência é externa ao corpo e tem perceção de outras eventuais consciências que a rodeiam (vulgarmente chamadas de espiritos). A consciência transmite essa perceção ao cérebro. Se o cérebro, que é um filtro, tiver "programado" (por motivos genéticos ou congénitos, não sei...) para a receber imprime a imagem juntamente com a imagem proveniente da visão e dá-se o fenómeno da vidência. Repara que nos casos autênticos de vidência mesmo com os olhos fechados a pessoa consegue ver os espiritos, o que prova que a visão do espectro não vem da visão.

No caso das experiências de quase-morte o que se dá é um afastamento da consciência do cérebro e daí vem a famosa situação de estar a olhar para o próprio corpo.

Quanto ao facto de sermos todos conscientes, acredito que sim, embora nunca ninguém possa ter 100% a certeza de que os outros são conscientes, já que a unica consciência que conhecemos verdadeiramente é a nossa. Há mesmo quem leve isto ao extremo e argumente que o mundo conspira todo à sua volta e que as pessoas que os rodeiam não são mais do que zombies programados para parecerem conscientes (o que é uma grande treta mas enfim... em termos estritamente logicos não deixa de ser possivel)  .

Se uns têm mais consciência do que os outros não sei... parece-me apenas que umas são mais evoluidas do que outras.  

Obrigado Danny, também estive a dar uma vista de olhos no teu e tem coisas interessantes!

Quanto à coisa do electrão e do fantasma, veio-me à cabeça e exemplifica o que eu dizia anteriormente. Provado ou não provado, a verdade é que eu não conheço ninguém que tenha afirmado ter visto um electrão (a olho nu ou sem ser a olho nu), enquanto que o fantasma muitas pessoas já viram, mas, no final, há sempre uma explicação que invalida o fantasma (e qualquer coisa serve! ...). Não digo que todos os avistamentos sejam reais, mas, para algumas pessoas, logo à partida, o fantasma não pode existir.

Então aqui vai uma foto de um senhor francês com essa doença. É uma pessoa absolutamente normal (trabalha, tem familia...) com um QI de 75 (não tem uma grande inteligência   , mas não é considerado deficiente mental):

(...)

Essa "foto" não é de alguém com hidrocefalia mas sim com a síndrome Dandy-Walker* - acresce-se ainda que a massa cinzenta aqui "fotografada" tem bem mais de 1mm...
Contrariamente ao que se pode ler em muitos estudos, este monsieur nasceu com Dandy-Walker e não com hidrocefalia. Neste caso, a hidrocefalia é adquirida (devido à compressão intra-craniana provocada pelo excesso de fluído) e não congénita (como é mais usual). Aproveito para referir que as hidrocefalias podem ser congénitas, adquiridas (este caso) ou funcionais (não será difícil encontrarem informação no Google, caso  vos interesse). Mas esta "foto" apenas e só retrata a condição Dandy-Walker, não a de um indivíduo hidrocéfalo, sublinho. Uma causou a outra, mas a condição será sempre, primariamente, a DWS. Portanto, no seguimento de uma cirurgia aos 6 meses de idade para colocação de um shunt, o monsieur aqui "retratado" acabou por desenvolver outras condições associadas (a hidrocefalia).

Um QI de 75 está nos valores borderline da deficiência mental (70-75). De acordo com a escala, para sermos socialmente funcionais necessitamos de, pelo menos, um QI de 80 (o deste senhor anda nos 84 para a competência verbal e 70 de performance).
O que justifica a vida "normal" que o monsieur leva não é tanto o QI, mas sim o facto de ser um paciente com vermis (ou verme cerebelar) de duas fissuras cuja conformação é praticamente normal (se o vermis tivesse só uma ou nenhuma fissura aí sim, além de deficiência mental surgiriam outras complicações).  Ah, o vermis situa-se na zona cortico-nuclear média do cerebelo (basicamente é a porção central do cerebelo que une os dois hemisférios cerebrais). Ei-la, a vermelho:

Só por "carolice" deixo, já agora, uma ilustração dos lobos e suas funções:


*"Dandy-Walker (DWS), ou complexo de Dandy-Walker, é uma malformação cerebral congénita que envolve o cerebelo e os espaços cheios de fluído em seu redor. Uma característica fundamental desta síndrome é a ausência parcial ou mesmo total da parte do cérebro localizada entre os dois hemisférios do cerebelo (vermis cerebelar). O complexo de Dandy-Walker é uma doença geneticamente esporádica que ocorre em 1 por cada 30.000 nados-vivos, especialmente do sexo feminino. O diagnóstico pré-natal e o prognóstico de resultados associados com Dandy-Walker pode ser difícil. O nome da síndrome vem de  Walter Dandy e Earl Arthur Walker." (traduzido às marretadas do artigo "Dandy–Walker syndrome" na Wikipedia, só para ficarem com a ideia geral da coisa)

O tratamento da síndrome passa por tratar as complicações associadas e não a síndrome em si; pode-se utilizar um shunt para aliviar a pressão intra-craniana que o acumular de fluído provoca. Além do tamanho do crânio esta condição pode caracterizar-se por movimentos musculares espasmódicos e problemas com os nervos que controlam os movimentos faciais; no entanto a síndrome pode desenvolver-se sem que se perceba qualquer uma destas características.

Continuação de boas postagens, pessoal  

Nota: tive que editar a mensagem devido a incorrecções inicialmente escritas - é o que dá ser da costura e não da lembradura (e só ao reler vi as asneirolas medonhas)
Mas posso agora afirmar que o que aqui escrevo é clinicamente verdadeiro. Até à data, claro  

Essa "foto" não é de alguém com hidrocefalia mas sim com a síndrome Dandy-Walker* - acresce-se ainda que a massa cinzenta aqui "fotografada" tem bem mais de 1mm...

Olá Ligeia! Esta tomografia não é do caso do homem com 1mm de tecido cerebral, esse é outro caso (aquele que tinha o QI de 126).
Já agora... o caso do homem com 1mm de tecido cerebral foi relatado em 1980 na Science por John Lorber (um ex-membro do comite do premio Nobel)

Então aqui vai uma foto de um senhor francês com essa doença. É uma pessoa absolutamente normal (trabalha, tem familia...) com um QI de 75 (não tem uma grande inteligência  , mas não é considerado deficiente mental):

Então o que querias "provar" a ti mesmo, concretamente, para colocares algo que nada tem a ver com 1mm de tecido cerebral debaixo do crânio?

Mephisto não estou cá para provar nada, nem a mim, nem a ti, nem a ninguém... apenas para dar a minha opinião.
O que eu quis mostrar era o que a hidrocefalia faz ao tecido cerebral... eu nunca disse que a tomografia que demonstrei era do homem com 1mm de tecido. O tecido cerebral desse homem seria, certamente, bem menor do que o da fotografia.

Ok  Não te chateies com isso. Estamos só a teclar