Investigação ou Pseudo-Ciência

A própria ciência é sempre foi um quebrar de regras!
Se não concordam com isto pensem: nos tempos antigos, a igreja é que ditava a explicação de tudo... Aquilo era a regra... O dogma... e a ciência sempre os ultrapassou e quebrou as regras...

Exactamente!

E é por isso que acho importante a visão cientifica - é uma forma de defender a liberdade de pensamento e de espírito. Como...? Desprezando os dogmas. A Terra não está no centro do Universo só porque a Bíblia o diz. Vai-se olhar para o céu e tirar as nossas próprias conclusões. A própria ciência está feita para ser aversa a dogmas em si mesma. Por definição, todas as hipóteses e teorias científicas (explicações da realidade criadas por seres humanos) estão abertas a reformulação. Isto é o oposto do dogmatismo (embora nem sempre funcione bem). Pensar de forma científica é nunca assumir nada como certo e questionar sempre. Todas as explicações são provisórias, até aparecer uma explicação comprovadamente melhor. Ao contrário do que aprendemos a pensar - a ciência nunca prova nada de forma definitiva. "Provado cientificamente" inclui sempre um "até ver", mesmo que seja um "até ver" improvável.

Por isso aquilo que hoje não é natural, pode vir a sê-lo amanhã.

Fantasmas, se tanta gente os vê, obviamente algo se passa e isso será um fenómeno da natureza. Agora, como se pode observar e estudar esse fenómeno numa perspectiva natural, mostrando de forma inegável que realmente algo se passa?  Eis a questão quem até hoje ainda não parece ter sido encontrada resposta.

Pode-se usar Caça-Fantamas? É que me soa logo a Ghostbusters:).

"Segundo, falo por mim, eu não estou aqui para provar a ninguém que fantasmas, espíritos etc existem, eu sei que existem, agora a minha verdade pode diferir da de outro."

Entendo. Eu é que tenho este interesse em discutir a investigação científica dos fantasmas e o Paulo de Carvalho pensa nas mesmas linhas que eu. A maioria, senão todos, dos que frequentam o PP provavelmente acha isto estranho, pois já têm a sua opinião, não precisam de ser convencidos. Mas para mim pensar nisso isso é um desafio interessante. E nunca vi um fantasma. Na prática, preciso de ser convencido:).

Sobre o terceiro ponto: provavelmente, ao haver tanto preconceito em relação a fantasmas, se calhar nem há estudo algum possível de ser levado a sério que se possa fazer no presente.

"Pronto ainda bem que existem (cépticos) se gostaremos todos de amarelo como é que seria o mundo?!" --> Tal e qual. São importantíssimos também em ciência, pois são eles que estimulam os defensores de uma posição a fortalecerem os seus argumentos, através de novos estudos, novas experiências, de forma a rebater os argumentos dos cépticos. Não acabem com os cépticos, não senhor:). Sem cépticos ainda devíamos andar a caçar bisontes a arco e flecha. Acho que é preciso haver cépticos e visionários para que o mundo avance. Yin e Yang.

Rui

A investigaçao sobre algo que é controverso é sempre problemática, e os métodos a seguir, são normalmente as coisas mais fáceis a descridibilizar... Não estou a falar contra ninguem do forum, nem sequer a contrariar, só a dizer que acho que há certas coisas que vao demorar muiiiitooosss anos a serem concluidas...

Tomo o exemplo do acelerador de partículas que pretende simular o inicio dos planetas... A primeira coisa que a igreja atacou foram os métodos... "Como se saberá que o acontece ali dentro foi o que aconteceu?"

Boas;

Comprovar algo científico passa por fazer experiências e pesquisar para se ter uma teoria, assim bem como "provar" que o paranormal existe, passa por fazer experiências, investigar, procurar e tentar arranjar uma explicação lógica para cada caso, seja ele uma aparição, a presença de um espírito ou até mesmo acreditar na vida para além da morte;

Tratam-se das crenças de cada um, que devem ser acima de tudo respeitadas;

A história de Cristo também existe, contudo ainda não foi comprovado cientificamente como teve inicio o Universo!!

O que apareceu primeiro os Dinossauros ou Deus?

Se perguntarem a um cientista a resposta do mesmo diz que foram os dinossauros o mesmo não responderá um crente, contudo nem um nem outro tem provas mais que suficientes para provar seja o que for;

Portanto sem ferir susceptibilidades, temos de acreditar em tudo e ir mais além porque para todos os efeitos está tudo interligado, a morte e a vida, o paranormal e a ciência;

Eu acredito no que quero acreditar e me dá provas para tal, seja algo científico ou paranormal;

Existem pessoas que só vêem A + B e esquecem-se que pode haver logo de seguida um C;

Mas respeito como é lógico

Cump

A investigaçao sobre algo que é controverso é sempre problemática, e os métodos a seguir, são normalmente as coisas mais fáceis a descridibilizar... Não estou a falar contra ninguem do forum, nem sequer a contrariar, só a dizer que acho que há certas coisas que vao demorar muiiiitooosss anos a serem concluidas...

Tomo o exemplo do acelerador de partículas que pretende simular o inicio dos planetas... A primeira coisa que a igreja atacou foram os métodos... "Como se saberá que o acontece ali dentro foi o que aconteceu?"

Os Físicos têm uma explicação teórica para como o universo se terá formado. Essa explicação tem uma série de regras e condições e baseado nessas regras e condições, é possível prever que determinadas coisas deverão acontecer de determinada maneira (exemplo básico: a explicação/teoria da gravidade de Isaac Newton tem como regra que a força entre dois objectos com massa é atractiva logo prevê que um objecto à volta da Terra seja atraído para ela, caindo para o chão).

O que se pretende fazer no acelerador de partículas é testar o comportamento de partículas mais pequenas do que o átomo para ver se elas se vão comportar como a teoria prevê. Se sim, há razões para continuar a confiar na teoria. Se não, então há que perceber o que está mal.

Nunca se saberá se o que acontece ali foi o que aconteceu realmente, mas podemos achar que a nossa explicação pode estar perto dessa verdade.

Olá evilwicca:), o teu posto dava uma conversa muito interessante...!

Escreveste:

""provar" que o paranormal existe, passa por fazer experiências, investigar, procurar e tentar arranjar uma explicação lógica para cada caso, seja ele uma aparição, a presença de um espírito ou até mesmo acreditar na vida para além da morte; Tratam-se das crenças de cada um, que devem ser acima de tudo respeitadas;"

Concordo que as crenças devem, acima de tudo sempre, ser respeitadas. Mas nesse exemplo, SE conseguíssemos provar de forma experimental que o paranormal existe (como fazer aparecer um fantasma quando quiséssemos) então acreditar em fantasmas deixava de ter a ver com crenças (algo em que se acredita sem termos provas), que é o que se passa hoje (excepto para as pessoas que já tiveram alguma experiência sobrenatural, é claro).

"ainda não foi comprovado cientificamente como teve inicio o Universo!!"

Já foi sim:), chama-se a Teoria do Big Bang, que está interligada com a Teoria da Relatividade de Einstein. Estas teorias são invenções humanas mas têm ligação obrigatória com a realidade e têm aplicação prática: por exemplo estas teorias prevêm que o relógio atómico (altamente preciso) que vai dentro de um satélite de GPS em órbita, por causa de estar a deslocar-se a uma velocidade muito maior que a tua, irá adiantar-se em relação ao relógio do teu receptor GPS e que se isso não for levado em conta a tua posição no mapa estará errada. Prevê também que se disseres Olá ao telemóvel com alguém na Lua, o teu olá leva 2 segundos a lá chegar (salvo erro), coisa que a NASA e os astronautas confirmaram na prática. Se estas previsões tão estranhas foram confirmadas pela realidade devem ser mais do que "teorias" da cabeça dos cientistas. Por isso os cientistas sente-se seguros de que a forma como estas teorias "prevêm" a origem do universo deva estar próxima do que realmente se passou.

Mas atenção que nenhum cientista diz que esta explicação é definitiva (pois: "comprovado cientificamente" não significa "para sempre"). Apenas que é a melhor explicação que temos e que não é nada má, não senhor.

"O que apareceu primeiro os Dinossauros ou Deus? Se perguntarem a um cientista a resposta do mesmo diz que foram os dinossauros o mesmo não responderá um crente, contudo nem um nem outro tem provas mais que suficientes para provar seja o que for;"

Ora bem, primeiro, se me fizesses essa pergunta (não trabalho como cientista mas formei-me em Biologia), e porque acredito em Deus, o que eu respondia seria:  "Por definição teria de ser Deus, porque Deus estaria cá antes de tudo o resto." Se não fosse crente diria "Não é possível provar, ou desmentir, a existência de Deus, portanto a pergunta não faz sentido".

Acreditar em Deus é uma questão de Fé. Não é preciso provas. Apesar de vermos muitos acontecimentos do dia-a-dia como evidências de Deus, ou da sua presença, um não crente pode mostrar-te por A+B que esses acontecimentos são 100% naturais, mas tu podes sempre arrematar com o tal C - que a natureza foi criada por Ele, logo isso prova que Ele existe. E o descrente é incapaz de rebater esta lógica! . Deus está sempre presente se tiveres fé. O ponto importante é que, por ser impossível de provar que Deus existe, ou não, a Ciência não se ocupa desse assunto.

Mas nunca se consegue mostrar ao descrente uma prova concreta da existência de Deus (espero que não seja assim com os fantasmas...). No entanto eu consigo mostrar-te provas concretas da existência de dinossáurios: os fósseis. E consigo mostrar-te provas da idade desses fósseis. Como:

Se o fóssil/esqueleto tiver morrido num local onde houvesse vulcões é possível que por cima do esqueleto esteja a lava petrificada de uma erupção. Tu podes pegar nessa rocha que já foi lava e medir a sua radioactividade. A radioactividade é como o cheiro de um perfume - perde efeito com o tempo. O que é fantástico é que, sabendo quanto "perfume" existia no início e quanta "força" o "cheiro" já perdeu, consegues saber há quanto tempo o cheiro está a perder força - ou seja, a idade da rocha e, consequentemente, a idade do fóssil, que morreu mais ou menos antes da erupção. Esta lógica é que permite saber que os dinossáurios existiram na Terra entre há 250 e 65 milhões de anos atrás! Isto não é crença, é baseado em dados concretos, que qualquer um, com os conhecimentos certos e com as máquinas certas, consegue confirmar 1, 2, 3, 1000 vezes. Bate sempre certo. Deve estar perto da verdade.

Espero que tenhas paciência para ler isto tudo

Boas Alex

Como mencionei cada uma acredita no que quer ou naquilo que tem fé;

Concordo com o facto que Deus pode estar sempre presente, basta para isso acreditar que ele existe, assim bem como posso acreditar que temos sempre por perto um ente querido que já tenha falecido, basta para isso acreditar;

Sim é verdade que podemos comprovar que os dinossauros existiram, mas estamos a falar de algo físico;

Quanto falamos de Deus e fantasmas, trata-se de algo omnipresente, a meu ver não pode ser comparado;

Isto é a mesma coisa que assistir a uma conversa entre um cientista e um teólogo, cada um tem os seus ideais;

Mas como eu disse concordo com o que dizes, acredito na ciência assim bem como no paranormal, e como costumo dizer até que me provem o contrário vou sempre acreditar;

E quando digo que acredito, é por ter tido já algumas experiências, não posso acreditar em tudo o que por ai dizem;

Se me perguntarem se acredito na história de Nossa Senhora de Fátima, eu digo que não, mas respeito plenamente em quem acredita;

Se eu pegar no teu tópico da Teoria do Big Bang, nada me prova que foi de facto assim que aconteceu, porque tal não é possível, pode haver estudos, previsões que nos façam acreditar que é o correcto, mas nada nos prova que foi mesmo assim que aconteceu, assim bem como ninguém consegue comprovar que os fantasmas ou Deus existem, a meu ver são teorias, e todas diferentes;

Poderíamos estar aqui a debater horas e horas e eu vou sempre concordar com o que dizes, mas mantenho os meus ideais e as minhas ideias 

A minha resposta anterior foi devido ao facto de quem iniciou este tópico, vir ao fórum desacreditar as crenças dos utilizadores do mesmo, pois não será o mais correcto, porque quem não acredita tem todo o direito de o fazer, mas pode guardar certos e determinados comentários, porque eu também não acredito em determinadas coisas e posso dar a minha opinião mas sempre de uma forma cuidada;

Misturar dois assuntos completamente opostos dá sempre motivo para muitas conversas 

Cump
PS: Eu tenho sempre paciência para ler tudo porque é uma forma de ficarmos mais cultos com a troca de ideias e uma maneira não tão exaustiva de aprender certas coisas

Olá Evilwicca

primeiro que tudo obrigado por teres lido tudo com atenção! O que escreveste ainda deu para comentar mais. Eu simplesmente gosto de falar disto, que se há-de fazer...

"Quanto falamos de Deus e fantasmas, trata-se de algo omnipresente, a meu ver não pode ser comparado;"

Sabes, nisto eu espero que não tenhas razão! Espero que fantasmas sejam manifestações naturais a seguir leis naturais que podem um dia ser desvendadas. Ao contrário de Deus, que não terá sido avistado fisicamente nos últimos 2 mil anos:), já com os fantasmas a situação é completamente diferente. O que me confunde é como é que ainda se duvida tanto da sua existência. Talvez seja porque aquilo que normalmente se utiliza para demonstrar a presença dos fantasmas sejam as fotos, os filmes, os evps - e estes já foram falsificados tantas vezes que os verdadeiros não têm a mínima chance. Também se tenta provar a sua existência com "abaixamento de temperatura (os cold spots), com EMFs, mas enquanto não se souber explicar porque os fantasmas interagem com este instrumentos, é o mesmo que nada.

"Se eu pegar no teu tópico da Teoria do Big Bang, nada me prova que foi de facto assim que aconteceu,"

E podes ter razão: porque a teoria é uma explicação racional/lógica *não definitiva* onde todas as observações feitas, até à data, sobre esse assunto encaixam. Poderá vir a aparecer uma explicação melhor. Por isso eu digo que nada nunca está comprovado científicamente de forma definitiva - simplesmente não é assim que a ciência funciona. (Esta é a magia da ciência - é anti-dogmática, sobrevive com base na auto-correcção.) Mas é importante saber que qualquer explicação científica não tem nada a ver com "acreditar", tem a ver com lógica fundamentada na natureza. Como claramente pareces ser uma pessoa que sabe pensar acho que se pudesses conhecer todos os dados em que se baseia a teoria do big bang também tu dirias "com base no que sabemos actualmente, esta teoria faz sentido". Podias sempre dizer a seguir "Mas nada garante que não se venha a descobrir novos dados que deitem esta lógica por terra" ).


O problema sério é quando os CIENTISTAS se tornam dogmáticos. E é muito triste a posição dogmática da maioria quando diz "fantasmas não existem" ou "percepção extra-sensorial é impossível" ou "vidas passadas são uma tolice". Como se tivessem autoridade para definirem onde está a fronteira entre o conhecido e o desconhecido...

É preciso mais humildade. Acho que a dificuldade em se provar cientificamente a existência de fantasmas é mais evidência de uma incapacidade da ciência ou dos cientistas do que da inexistência do fenómeno.

O sr que abriu o tópico foi bruto mas eu acho que ele tem razão quando lembra que investigações em que se vai a um local assombrado tirar fotos ou fazer filmes ou gravações não são científicas porque não seguem as regras da ciência. Mas fez mal em assumir, pois como já disseram nesta discussão - ninguém está a tentar ganhar um nobel nem a provar que os fantasmas existem. A maioria acredita porque já os experienciou.

Os fantasmas são estudados, mesmo que de forma empírica - na prática - é o que tantos aqui fazem (e que eu próprio também quero fazer). Procurando ver, registando, sentindo, tentando interagir... experienciando na primeira pessoa aquele toque com o misterioso e o desconhecido - espreitar a Grande Fronteira entre o lado iluminado do que É o lado escuro do que Poderá Ser!

Vou deixar aqui umas frases que li ontem e que acho que vêm muito a propósito. Acho que merecem ficar num tópico próprio... tipo "aviso aos mais cépticos":

""Um professor universitário visitou o mestre zen Nan-nin para se informar sobre o Zen. Mas em vez de ouvir o mestre, o professor continuava a insistir nas suas próprias idéias. Após ouvir algum tempo, Nan-nin serviu um chá. Deitou-o na chávena do visitante até estar cheia e depois continuou a deitar. O chá transbordou, enchendo o prato, entornando-se sobre as calças do homem e pelo chão.
"Não vê que a chávena está cheia?" explodiu o professor. "Já não consegue deitar lá mais!"
"Assim é", disse calmamente Nan-nin. "E tal como esta chávena, você está cheio das suas próprias ideias e opiniões. Como lhe posso mostrar o Zen se não esvaziar primeiro a sua chávena?"

Esvaziar a chávena significa ser aberto, recondicionarmo-nos de forma a podermos aceitar, por enquanto NÃO saber. Daí nascerá um conhecimento maior."


"Cada era, cada geração tem as suas suposições integrantes - que o mundo é plano, que o mundo é redondo. Existem centenas de suposições escondidas, coisas que temos por certas que podem ou não ser verdade. Na maior parte dos casos, estas concepções acerca da realidade - que pertencem à forma de ver o mundo ou ao paradigma predominante - não são correctas. Por isso a história, a ser um guia, é de como muito do que temos por certo acerca do mundo hoje simplesmente não é verdade". - John Hagelin, Ph.D.


"Uma das coisas boas da ciência é a sua suposição de que o que pensa hoje estará provavelmente errado amanhã. As memórias de ontem servem de plataforma para subir mais alto, tal como queria dizer Sir Isaac Newton quando disse: "Se eu tive o privilégio de ver mais longe do que os outros, foi porque estava sobre os ombros de gigantes."
É apenas fazendo perguntas, desafiando as presunções e as "verdades" tidas como certas em dada altura, que a ciência progride."
retirado do livro "Afinal, o que sabemos nós?" de William Arntz, Betsy Chasse e Mark Vicente, Ed. Sinais de Fogo

Olá

Permitam-me dar o meu contributo para esta interessante discussão, que no fundo segue o padrão habitual e amplamente conhecido...
A minha formação é científica, conforme já referi noutro tópico. Considero-me uma pessoa bastante racional e crítica...mas também de mente aberta. Esta resposta dirige-se em especial ao amigo Paulo de Carvalho, que lançou o tópico.

Acho que o problema da sua intervenção não é a substância, mas sim a forma...é óbvio que neste local não se pretende fazer ciência, no sentido formal e rigoroso . O que se pretende aqui é trocar ideias e experiências - parece-me bastante claro. Por isso, o Paulo entra 'a matar', como se costuma dizer e sem necessidade nenhuma, porque simplesmente não se justifica - foi por isso um gasto desnecessário de energia...

E porque entra 'a matar'? Porque se nota no seu discurso um tom de revolta, de pessoa irritada com a forma amadora (sim, amadora, porque não?) com que algumas pessoas decidem fazer investigações em relação a um tema fascinante, que desde sempre inquietou os povos ao longo da história - vida para além da morte. Todos têm a legitimidade para recolher honestamente dados de locais assombrados, processar a informação obtida, partilhá-la, etc, e concluirem o que entenderem. Isso não é uma ofensa à ciência e pelo menos neste forum ninguém se entitula cientista ou investigador no sentido rigoroso do termo. De outro modo, tínhamos que revoltar-nos também contra os peregrinos de Fátima, porque praticam e afirmam e divulgam algo que não justificam cientificamente...não faz sentido.

Mas também em relação à 'substância' da intervenção, é preciso que se diga: Paulo, o método científico clássico é muito importante, mas o facto é que todos sabemos que as leis básicas da física (já para não falar de várias outras de menor relevância) têm vindo a suceder-se ao longo da história, o que revela que as antecessoras estavam erradas. Afinal, o método científico rigoroso conduz sempre à verdade? Não!
Por outro lado, grandes descobertas anunciadas, podem não passar de devaneios de cientistas conceituados. O Paulo já viu um 'quark' (partícula subatómica)? Eu também não...nem os cientistas que o propuseram...e podia referir inúmeros exemplos. É de coisas assim que a ciência se faz. Muitas vezes há que criar partículas invisíveis e explicações improváveis que se adequem à explicação de certos fenómenos. E todos aplaudimos, porque foi o Sr.Cientista! Já viu como a ciência e a investigação amadora de fenómenos paranormais podem por vezes estar tão próximos?...

Quanto à investigação científica que referiu, também já tomei conhecimento. Mas entretanto, já tinha lido vários livros sobre hipnose regressiva (incluindo o tema vidas passadas) de um famoso autor, psiquiatra e psicoterapeuta norte americano. Estes livros contêm relatos de dezenas de pacientes que se submeteram a este tipo de terapia, verdadeiramente fascinantes - garanto-lhe que o fascinarão muito mais do que a leitura de um artigo científico em que certo cientista 'propõe' mais uma invisível partícula subatómica...

Mais: um investigador forense recolhe toda a informação possível do local do crime. Mas muitas vezes nem sequer sabe exactamente o que procura. Depois de analisar o que recolheu, pode começar a montar um puzzle. Uma vez montado, esse puzzle servirá para condenar alguém a uma pesada pena de prisão. E todos nós queremos que se faça justiça por esse meio, quando nos toca a nós, não é? A procura da verdade não tem necessariamente que passar pelo método científico clássico.

Se o Paulo conhecer algum meio de estudar a presença de entidades em casas assombradas, recorrendo ao método científico clássico e usando a tecnologia disponível, estaremos todos ansiosos de o conhecer também, para o pôr em prática. Se não conhece, vamos deixar a investigação amadora trabalhar, ok?



"A ciência encontra mais depressa remédios que respostas"

Jean Rostand     

Wooooowwwww

Não consigo acrescentar mais nada, conseguiste expor por palavras aquilo que todos nós pensamos aqui no fórum, pelo menos é isso que eu penso;

Obrigada pela participação

Cump.

Oi Evilwicca, obrigado pela força

Cumprimentos para ti também

Amei a intervenção LGM!

Muito bom texto mesmo!

Olá

Permitam-me dar o meu contributo para esta interessante discussão, que no fundo segue o padrão habitual e amplamente conhecido...
A minha formação é científica, conforme já referi noutro tópico. Considero-me uma pessoa bastante racional e crítica...mas também de mente aberta. Esta resposta dirige-se em especial ao amigo Paulo de Carvalho, que lançou o tópico.

Acho que o problema da sua intervenção não é a substância, mas sim a forma...é óbvio que neste local não se pretende fazer ciência, no sentido formal e rigoroso . O que se pretende aqui é trocar ideias e experiências - parece-me bastante claro. Por isso, o Paulo entra 'a matar', como se costuma dizer e sem necessidade nenhuma, porque simplesmente não se justifica - foi por isso um gasto desnecessário de energia...

E porque entra 'a matar'? Porque se nota no seu discurso um tom de revolta, de pessoa irritada com a forma amadora (sim, amadora, porque não?) com que algumas pessoas decidem fazer investigações em relação a um tema fascinante, que desde sempre inquietou os povos ao longo da história - vida para além da morte. Todos têm a legitimidade para recolher honestamente dados de locais assombrados, processar a informação obtida, partilhá-la, etc, e concluirem o que entenderem. Isso não é uma ofensa à ciência e pelo menos neste forum ninguém se entitula cientista ou investigador no sentido rigoroso do termo. De outro modo, tínhamos que revoltar-nos também contra os peregrinos de Fátima, porque praticam e afirmam e divulgam algo que não justificam cientificamente...não faz sentido.

Mas também em relação à 'substância' da intervenção, é preciso que se diga: Paulo, o método científico clássico é muito importante, mas o facto é que todos sabemos que as leis básicas da física (já para não falar de várias outras de menor relevância) têm vindo a suceder-se ao longo da história, o que revela que as antecessoras estavam erradas. Afinal, o método científico rigoroso conduz sempre à verdade? Não!
Por outro lado, grandes descobertas anunciadas, podem não passar de devaneios de cientistas conceituados. O Paulo já viu um 'quark' (partícula subatómica)? Eu também não...nem os cientistas que o propuseram...e podia referir inúmeros exemplos. É de coisas assim que a ciência se faz. Muitas vezes há que criar partículas invisíveis e explicações improváveis que se adequem à explicação de certos fenómenos. E todos aplaudimos, porque foi o Sr.Cientista! Já viu como a ciência e a investigação amadora de fenómenos paranormais podem por vezes estar tão próximos?...

Quanto à investigação científica que referiu, também já tomei conhecimento. Mas entretanto, já tinha lido vários livros sobre hipnose regressiva (incluindo o tema vidas passadas) de um famoso autor, psiquiatra e psicoterapeuta norte americano. Estes livros contêm relatos de dezenas de pacientes que se submeteram a este tipo de terapia, verdadeiramente fascinantes - garanto-lhe que o fascinarão muito mais do que a leitura de um artigo científico em que certo cientista 'propõe' mais uma invisível partícula subatómica...

Mais: um investigador forense recolhe toda a informação possível do local do crime. Mas muitas vezes nem sequer sabe exactamente o que procura. Depois de analisar o que recolheu, pode começar a montar um puzzle. Uma vez montado, esse puzzle servirá para condenar alguém a uma pesada pena de prisão. E todos nós queremos que se faça justiça por esse meio, quando nos toca a nós, não é? A procura da verdade não tem necessariamente que passar pelo método científico clássico.

Se o Paulo conhecer algum meio de estudar a presença de entidades em casas assombradas, recorrendo ao método científico clássico e usando a tecnologia disponível, estaremos todos ansiosos de o conhecer também, para o pôr em prática. Se não conhece, vamos deixar a investigação amadora trabalhar, ok?



"A ciência encontra mais depressa remédios que respostas"

Jean Rostand     

Olá LGM, penso que nós os 2 iremos ter discussões bastante interessantes, isso agrada-me.

Antes de mais nada, concordo na integra com o que disse o Paulo de Carvalho. Eu próprio fui um membro activo de outro forum ligado a eventos sobrenaturais e fui obrigado a abandonar devido à falta de qualidade e de rigor que se passava por lá.

E sim, nesse forum participava e tive mts trocas de ideias mt interessantes tanto com cépticos como com crentes. Infelizmente o forum tornou-se um simples copy paste e repositório de informação ridicula de que se encontrava na internet.
Espero que este forum nao entre pelo mesmo caminho.

Penso que existem 3 tipos de pessoas que visitam estes foruns:

- Descrentes: Os que acreditam puramente no que a ciência lhes dá. Não acreditam em nada do que se pode considerar "paranormal".

- Mentes abertas - Uma pessoa com uma mente aberta não significa que acredita em tudo o que lhe dizem. Uma pessoa com uma mente aberta, não descarta à partida qualquer possibilidade. Vai descartando à medida do que for investigando, questiona e tem sentido crítico.

- Crentes - Acreditam sem questionar.

Eu situo-me no na parte dos Mentes Abertas. Sou sempre muito descrente ao inicio e tento sempre arranjar uma explicação cientifica para os acontecimentos. Normalmente a explicação mais simples é a mais correcta. Não tenho medo de meter as mãos na massa e investigar, criticar, questionar. Se ao fim desse tempo todo não arranjo uma explicação científica, aí passo para o campo do sobrenatural. Penso que tem que haver rigor nas investigações e não  o "vi uma sombra na parede..." e toda a gente responder "isso é um fantasma!". Há que ser criterioso e crítico para as investigações sérias começarem a ser tratadas com respeito por toda a comunidade, senão nunca mais sairemos da cepa torta.

Aliás um dos meus objectivos, é afiliar-me na APOVNI, mas presentemente, devido à carga de trabalho, tira-me todo o tempo para fazer parte de um grupo em que se dedica a investigações sérias deste ramo. Isto só para dizer que não sou um céptico, como as pessoas gostam de me chamar. Sou um crítico que é muito diferente.

Este sítio é uma oportunidade única para se fazer investigação minimamente séria. Há uma comunidade gigantesca com inúmeros relatos. Seria completamente idiotico um investigador deixar em claro uma comunidade deste género. O problema é que estas comunidades são bastante hosteis a "cépticos". Lá por uma pessoa questionar e fazer perguntas não significa que não acredita. Aliás está é à procura de uma resposta. Não está a meter nada em causa.

Os peregrinos de Fatima, baseiam as suas crenças na Fé. A fé nao pode ser medida, vista ou pesada. Neste forum, temos uma comunidade que afirma que viu/ouviu/tem e outras percepções que podem ser analisadas rigorosamente com os meios que a ciencia nos deu, e assim chegarmos a uma conclusao.

Desculpa, mas essa do quark é um exemplo ridiculo. O quark nao pode ser visto mas pode ser detectado através da interecção que ele tem no meio ambiente. É como a gravidade ou o tempo. Nao podem ser vistos, mas podem ser detectados.
E é verdade no que disseste acerca das leis da fisica. Alias, a Relatividade Geral de Einstein e a de Newton, não se combinam. E os cientistas ainda nao propuseram uma teoria unificadora para as duas.

Um investigador forense tem que sempre basear a sua investigação num metodo cientifico e deve ser sempre criterioso nesse método. Senão como ele iria apresentar o caso em tribunal? Por via alucinatória? Não se condenam pessoas sem haver um método cientifico. Eu se disser que tu me deste uma marretada na cabeça nao prova nada, nem tenho caso para ir a tribunal, mas se por exemplo, encontrarem um martelo com as tuas impressões digitais, vestigios do meu sangue no martelo e o meu adn na tua roupa aí sim, tenho caso para ganhar. E como chegaram a essas conclusões? Metodo e analise cientifica... O mesmo se passa no campo do Paranormal.

Penso que não é crime uma pessoa perguntar tentando obter respostas... Não é isso pq estamos todos aqui? Para obter uma resposta? Ou é apenas um aglomerado de historias porreiras e fixes que servem para nos divertir?

Nao podem exigir fé às pessoas apenas porque sim, têm que dar uma coisa palpavel para que elas se agarrem. Nao podemos cair no ridiculo e pensar que toda a nossa vida e explicada atraves de esquemas sobrenaturais so porque sim. Há que haver rigor.

Claro, uma coisa é colocar questões e tentar obter respostas, outra é chamar directamente a pessoa de impostora só porque sim, ou porque os seus relatos soam a histórias do sobrenatural, há que ter isso em atenção. Até porque isso denota nada mais que uma falta de respeito.

Este fórum definiu desde o início um trajecto muito próprio, primeiro preencher uma lacuna que existia em Portugal, trabalhando com uma política totalmente diferente de outros fóruns sobre assuntos idênticos, segundo centrar-mo-nos em casos Portugueses.
Daí haver quadros específicos para diferenciar o que é nacional e o que não é, mais concretamente na categoria dos "fantasmas & investigação", que é o tema principal do fórum.

Como já foi referido dezenas de vezes, um investigador na área do Paranormal, tem obviamente colocar de parte todas as hipóteses naturais primeiro e só depois eventualmente partir para o campo do paranormal, mas nem todos precisam de provas concretas, nem todos sentem necessidade de chegar ao fim da noite e ter provas suficientes para divulgar e provar ao mundo de uma forma cientifica os resultados que se obtiveram.

É isso que também temos de saber respeitar, que é no fundo a investigação amadora e muitas vezes não difere muito da profissional, até porque geralmente o que difere um do outro não é propriamente o conhecimento mas sim o material usado. Há por aí pessoas com muito conhecimento na área, mas que simplesmente não dispõem de tanto equipamento os TAP's.

Alem disto, há que levar em consideração aquela pessoa que participa no fórum contando as suas experiências com o paranormal, muitas vezes relatando situações que nunca falou com ninguém por vergonha ou com receio de represálias.

Essas pessoas talvez não precisam de provas cientificas para provar aquilo que elas já sentem, ouvem e vêem todos os dias, elas precisam é de desabafar e de certa forma ser ajudadas.

Talvez essas pessoas precisam sim de conhecer primeiro um pouco sobre o mundo dos espíritos e não que lhes mostremos a leitura de um medidor EMF. Eu neste aspecto defendo as coisas pela seguinte ordem; prestação de informação, factos concretos, prova científica.

Não estou a dizer que não precisamos investigar, não estou a dizer para se deixar a ciência de lado e muito menos para acreditarmos sem questionar tudo o que vemos e/ou ouvimos. Não! Estou apenas a apresentar ramificações nos tais Mentes abertas.

Conhecimentos sobre mediunidade e bom senso são duas ferramentas básicas para se analisar aquilo que não presenciamos no terreno. Sim há limites, o trunfo que temos nesses casos é conhecer bem esses limites.

Eu falo assim, também porque tenho contacto directo com pessoas com faculdades mediúnicas e já assisti a situações bastante interessantes, situações que provam de facto a existência de fantasmas e do paranormal.

Esta é claro a minha opinião pessoal. Às vezes as pessoas tendem a ligar a opinião do administrador do fórum à politica e ao conceito do fórum; não o façam! O meu conceito é que somos todos iguais e todos possuímos o nosso ponto de vista que deve ser respeitado, assim como temos que respeitar as opiniões dos outros.

É por isso que uma discussão saudável é óptimo e muito benéfica para o fórum, mas uma agressão ofensiva ao próximo deixa de fazer parte da opinião para dar lugar a uma falta de respeito e por consequentemente incumprimento das regras restritas deste fórum.

Olá LGM, penso que nós os 2 iremos ter discussões bastante interessantes, isso agrada-me.

Ainda bem, a mim também me agrada, desde que o tempo disponível mo permita. É a partir da discussão saudável que se avança.

Penso que existem 3 tipos de pessoas que visitam estes foruns:

- Descrentes: Os que acreditam puramente no que a ciência lhes dá. Não acreditam em nada do que se pode considerar "paranormal".

- Mentes abertas - Uma pessoa com uma mente aberta não significa que acredita em tudo o que lhe dizem. Uma pessoa com uma mente aberta, não descarta à partida qualquer possibilidade. Vai descartando à medida do que for investigando, questiona e tem sentido crítico.

- Crentes - Acreditam sem questionar.

Eu situo-me no na parte dos Mentes Abertas. Sou sempre muito descrente ao inicio e tento sempre arranjar uma explicação cientifica para os acontecimentos. Normalmente a explicação mais simples é a mais correcta. Não tenho medo de meter as mãos na massa e investigar, criticar, questionar. Se ao fim desse tempo todo não arranjo uma explicação científica, aí passo para o campo do sobrenatural. Penso que tem que haver rigor nas investigações e não  o "vi uma sombra na parede..." e toda a gente responder "isso é um fantasma!". Há que ser criterioso e crítico para as investigações sérias começarem a ser tratadas com respeito por toda a comunidade, senão nunca mais sairemos da cepa torta.

Eu acho que para sairmos da cepa torta temos de começar por encarar à partida todos os assuntos com a mesmas probabilidades de serem sérias e abstrairmo-nos de ruído e preconceito. Depois começar a investigação. Claro que vai sempre haver alguém que diz: 'É um fantasma!' Mas aí toda a gente vê que não houve a mínima investigação, o mínimo trabalho sobre o assunto. Isso são coisas que estarão sempre associadas a este tipo de investigação, pelo menos por um bom tempo.

Onde incluis os cépticos na classificação que referes acima?
Porque és muito descrente ao início? Aqui discordamos largamente, conforme escrevi no parágrafo acima, a respeito das probabilidades. Acho que pode até ser este o verdadeiro ponto de discórdia na abordagem dos assuntos em questão.
O que queres dizer com 'depois passo para o campo do sobrenatural? E como é que isso se articula com o que escreveste no post àcerca da profecia Maia? Podes clarificar-me esse aspecto?

Os peregrinos de Fatima, baseiam as suas crenças na Fé. A fé nao pode ser medida, vista ou pesada. Neste forum, temos uma comunidade que afirma que viu/ouviu/tem e outras percepções que podem ser analisadas rigorosamente com os meios que a ciencia nos deu, e assim chegarmos a uma conclusao.

Correcto, mas o problema é que a fé pode ser sentida, qualificada e na minha opinião, também poderá vir a ser quantificada. O que consideras como 'outras percepções'? Estaremos a falar de experiências relacionadas com a meditação, desdobramento alteração de estados de consciência, hipnose, sensações, etc? É que é precisamente através desses fenómenos que acredito que as pessoas podem adquirir ou consolidar a sua fé. E a ser assim, temos meios científicos, segundo dizes, a medir e quantificar essas outras percepções. Como tal, para mim e para o efeito que está aqui em causa, o fenómeno da fé pode ser comparável ao de outros fenómenos, nomeadamente relatos e observações.

Desculpa, mas essa do quark é um exemplo ridiculo. O quark nao pode ser visto mas pode ser detectado através da interecção que ele tem no meio ambiente. É como a gravidade ou o tempo. Nao podem ser vistos, mas podem ser detectados.
E é verdade no que disseste acerca das leis da fisica. Alias, a Relatividade Geral de Einstein e a de Newton, não se combinam. E os cientistas ainda nao propuseram uma teoria unificadora para as duas.

Não, estás enganado, não é nada ridículo Não estás em sintonia com o contexto e não estás a par da história. Em primeiro lugar, o quark foi proposto anos antes de ser 'detectado'. Não havia evidências físicas da sua existência. E no entanto, lá estava ele a ser proposto Para colmatar lacunas. E eu concordo, esse processo é importante e permite avançar.
Vamos agora aprofundar um pouco a questão da detecção. Como sabes, a 'detecção' de partículas desse calibre é feita indirectamente. E eu diria muito indirectamente. Na verdade, o facto de dizermos: 'Olha! Está ali uma partícula infinitamente pequena!!' com entusiasmo, resulta de uma série de interacções de cariz electromagnético, nuclear e gravítico de complexidade ao nível da mecânica quântica. Se juntares a tudo isso um cheirinho do princípio da Incerteza de Heisenberg (nome que já de si é elucidativo), o carácter dual onda-partícula q.b. e uma pitadinha de teoria da relatividade no contexto da análise espaço-tempo, rapidamente descobres que muitos aspectos teóricos que estás a usar, ainda em estado de aperfeiçoamento e susceptíveis de estarem basicamente errados te podem facilmente conduzir a resultados errados, embora aparentemente consistentes. Poderás estar a fazer o equivalente a medir uma estrada com uma fita métrica elástica... Como queres que, embore acredite no trabalho científico, aceite sem qualquer reserva a existência dessas partículas de matéria? Ninguém o faz, sem qualquer ressalva. É que estamos a falar de algo essencial e proposto de forma muito específica. Vamos esperar pelos avanços da teoria quântica, do deslindar de algumas questões ligadas ao espaço-tempo da relatividade. Depois falaremos sobre as interferências de que resultaram os 'quarks'.
E podia enumerar muitos outros exemplos. Olha, o modelo atómico de Thomson - o famoso bolo de passas. Porque é que as 'passas' estavam incrustadas no bolo? De onde veio essa ideia?

Isto não quer dizer que repudio estas coisas, são parte do 'fazer ciência'. Temos que ser também críticos com a ciência, se queremos ser críticos em relação a propostas mais ousadas, que invadem a esfera do misticismo.

Um investigador forense tem que sempre basear a sua investigação num metodo cientifico e deve ser sempre criterioso nesse método. Senão como ele iria apresentar o caso em tribunal? Por via alucinatória? Não se condenam pessoas sem haver um método cientifico. Eu se disser que tu me deste uma marretada na cabeça nao prova nada, nem tenho caso para ir a tribunal, mas se por exemplo, encontrarem um martelo com as tuas impressões digitais, vestigios do meu sangue no martelo e o meu adn na tua roupa aí sim, tenho caso para ganhar. E como chegaram a essas conclusões? Metodo e analise cientifica... O mesmo se passa no campo do Paranormal.

Hmm...bom, aqui falhaste o contexto, mas acredito que não estivesse claro para ti. Apenas referi esse exemplo, porque o Paulo de Carvalho afirmou que não se pode fazer uma investigação sem se saber o que se procura. Ora, o investigador, inicialmente e muito frequentemente não sabe o que procura. Muitas vezes não sabe se está a investigar um desaparecimento, um rapto, um homicídio, etc. Por isso, deve valorizar todos os factos disponíveis, seja através da análise de locais, documentos, corpos, etc. Depois, vai montando um esquema que lhe parece lógico, que lhe permite chegar a uma conclusão. Claro que no meio desse processo, está a ciência forense, obviamente. Apenas isso. Um exemplo de casos em que se parte em busca do conhecimento, sem estabelecer /conhecer à partida o fenómeno que se vai investigar.
Mas já que abordaste o tema, devo acrescentar o seguinte. No meio dessa análise, surge uma coisa importantíssima que nos é familiar: o testemunho das pessoas - lá está ele outra vez Inúmeras vezes, se não valorizas os relatos, perdes a oportunidade de acederes a outros lugares e pessoas, descobrir mais provas que podem ser avaliadas pela ciência forense, com muito rigor. A verdade é que geralmente, sem pessoas, dificilmente se constroi uma acusação segura, seja porque razão for. A ciência forense é hoje em dia importantíssima, sem dúvida, mas apenas um elemento que é parte do processo forense. Se não fosse assim, as leis penais a nível global já tinham considerado a prova testemunhal obsoleta, em face dos avanços da ciência. E o facto é que a mesma continua a ter um peso essencial na construção de uma acusação.


Não é crime perguntar para obter resposta, claro que não. Mas também é preciso ver o tom da abordagem e da pergunta:) Se o objectivo é descarregar a nossa ira sobre alguém que apenas emitiu a sua opinião e intimá-la a provar o que diz, quase ao estilo policial, não fica bem...
A verdade é que podemos fazer a pergunta de um modo mais soft e tentar compreender até que ponto vale a pena insistir em determinado tipo de abordagem, considerando a visão de quem está do outro lado.

Acho que aqui ninguém quer oferecer fé às pessoas...mas isso não invalida que os fenómenos abordados sejam de difícil análise e até perturbadores e que as pessoas possam recorrer à fé para os integrar intimamente, ainda que sempre disponíveis para uma análise científica, quando tal se mostre disponível.