As projecções do "eu" no meio em que se insere. Exercícios de reflexão.

este excerto da tua análise ao livro é digna de um estatuto académico, e sempre pensei que tivesse sido feito nesse âmbito..só que vi o comentário em que disseste que nao és formado em psicologia.. não sei a área em que tiveste formação mas de qualquer forma existe sempre uma área geral e sempre-presente, sempre ávida por nos ensinar as mais hilariantes coisas... e quem decidir parar de a frequentar terá pois de saltar para a linha de um coimbóio ou amarrar um peso ao corpo e atirar-se ao rio. esta área de que falo é a vida.

neste aspecto torna-se irrelevante o nome da escola ou curso que frequentamos, pois eles acabam por ser só um meio através do qual, vivemos.
e viver significa para nós aprender a vida....

a dualidade que falas é o conhecido eterno paradoxo do mundo humano.
paradoxo este que caiu em cima do homem, tal um relâmpago numa árvore, aquando do desenvolvimento da consciência de si-próprio.

esta consciência de si aparece forçosamente ligada á consciência de que morremos. isto é sustentado precisamente pelo vestígio mais antigo que se conhece actualmente do mundo humano: a sepultura. e no fundo, sempre que acedemos ao conhecimento histórico da humanidade através dos seus registos, assalta-nos precisamente sempre esta dualidade(vida-morte), como que sendo ela o requisito primeiro, a partir do qual se problematiza a condição do homem enquanto sujeito.

esta dualidade é a condição indeterminável, insuperável e bem assim, necessária do sujeito.
a sepultura surge como necessidade de superar ou determinar a morte. através dela o homem perpetualiza o seu desejo e continua vivo. aqui aparece o embrião do mundo humano enquanto tal: o mundo das ideias. o mundo em que nós nos vemos como separado do todo. ( a dualidade do ser)

tal dualidade espelha-se no mundo actual:

vida-morte
amor-ódio
prazer-dor
luz-sombra
bem-mal
finito-infinito
sim-não
dentro-fora
posse-perda
felicidade-tristeza
paz-guerra
etc. etc etc (a dualidade está em todos os recantos do mundo do homem)

o próprio pulsar do coração repercute esta dualidade. a vida e a morte existe em cada batimento. ele bate e para.. bate e para.. como inspiramos e expiramos, como vivemos e morremos.

aproveito para pegar aqui em duas personagens a que te referes como que representantes desta dualidade:

o monge do tibete e o hitler

eu consigo ver nestas personagens as duas direções essênciais do homem.

como que sendo o monge do tibete e o hitler, as duas faces de uma moeda, ou as duas pontas de uma corda.

todos os humanos estão precisamente algures entre o meio dessa corda: podemos hoje estar mais inclinados para o lado hitleriano(ódio, domínio, guerra), e amanha estar já mais inclinados á experiência tibetiana(amor,partilha, paz)...

e mais uma vez a sabedoria popular toma lugar: qual nasceu primeiro o ovo ou a galinha? - aqui está o enigma irresolúvel proposto em termos plebeus.
como se sabe, toda a vida tende para a morte, no entanto, o não-vivo é anterior ao vivo... e com isto podemos perguntar: então afinal somos racionais ou irracionais? lógicos... ou ilógicos? ou melhor, o racional vem do irracional, ou vice versa? xP

adiante entao!

o matrix é um filme muito bom!
atrevo-me a citar a frase que acho mais pertinente: "no one can be told what the matrix is, you have to see it for yourself."
no filme, a matrix é uma metáfora para a "verdade".
dito isto, a verdade é uma demanda individual, só através da nossa experiência podemos vê-la.
ninguém nos pode ensina-la.

já que falo em mundos virtuais, e como tu também falaste, vou tocar num ponto que me parece essencial para entender o nosso pensar, e por conseguinte, a natureza da racionalidade ou da lógica.

o computador é um excelente exemplo para um mecanismo semelhante ao mecanismo do nosso raciocínio.
o pensamento é apenas ilusório. o que existe no nosso raciocínio é um cálculo, tal como num computador.
as variáveis do nosso cálculo mental(pensamento) são apenas as ideias que temos na nossa memória.
o raciocínio é o mecanismo que nos permite conjugar as ideias entre si e calcular, através delas, outros resultados - outras ideias.
aprendemos a pensar como aprendemos a andar, ou como um animal aprende a caçar...
pensamos no intuito de medir o nosso espaço e de decidir como proceder. Este tipo de decisão é análoga á decisão que temos ao caminhar, ou á decisão que um animal tem a caçar a sua presa.

o que acontece essencialmente em todos os casos é um cálculo através da conjugação de um determinado número de variáveis e seguindo uma certa mecânica(raciocinio)

já que uma criança por exemplo, nao pode calcular o conceito de cor sem saber antes exemplos concretos de cores. ou então, um indivíduo não consegue calcular a ideia de fracção, sem antes ter assimilado a ideia de unidade. e já que se diz que sem a dúvida não há conhecimento, então onde está o conhecimento afinal? a própria dúvida pressupõe a certeza. voltamos ao paradoxo.
todas estas ideias ou conceitos base que nos são incutidos e a sua posterior conjugação entre si, revelam o mecanismo do nosso raciocínio e elucidam-nos (pelo menos a mim) de que de facto o pensamento é exactamente este mecanismo.... um mecanismo igual ao de um programa de computadores.

aprender é apreênder.

e também esta aprendizagem é feita através de regras, tal como um computador segue as suas regras.
já existem vários protótipos de inteligencia artificial expostos ao público. podem procurar no google por "clever bot" e falar com ele! esse programa simula o mecanismo de aprendizagem de uma pessoa. e aprende (a linguagem) como uma pessoa.
claro que uma máquina tem um conjunto de orgãos diferentes dos nossos, mas com as cameras e os microfones por exemplo, é facil introduzi-los num programa que consiga aprender através deles, ou seja, experimentar realidades visuais e auditivais e aprender com isso!

no fundo, um computador é exactamente o mundo das ideias transposto para um corpo não-orgânico.

eu gosto de ser matemático:
animal+ideias= homem
homem-ideias = animal
homem-animal= ideias

um computador não possui instintos, no entanto, é possivel programa-lo para simular esses instintos, já que o instinto é precisamente.... uma ideia.

imaginem uma árvore genealógica: existe um ramo que se chama "animal", esse ramo divide-se em dois, dando origem ao ramo "homem". e então apartir do ramo do homem surge um outro ramo "máquina".

no fundo, uma máquina é um sistema mecânico, tal como o nosso corpo o é! só difere o tipo de materiais e órgãos de que são compostos.

imaginem: um transplante de rins no nosso corpo é como se fosse uma substituição de uma placa gráfica no nosso computador.. lol

isto deixa margem para meditarmos sobre o aspecto da programação das máquinas... pois claro, tal como um computador é programado para fazer determinadas coisas, também o humano não foge a essa regra.

nao foi ao acaso que se denominou o código das máquinas como "linguagens" de programação. a nossa linguagem é também a nossa própria programação.

uma ideia consegue proibir ou obrigar uma pessoa a agir de determinada maneira.... tal como uma linha de código proíbe ou obriga o computador a agir de determinada maneira...



em relação a ler, hoje em dia é como dizes, a maioria dos livros sao porcaria...

mas existem muitos que fogem a essa regra. esses livros fugitivos são muitas das vezes os livros que contêm exactamente as palavras que necessitamos para dar um salto... ou simplesmente para virar a cabeça para outro lado... para outro ponto de vista.

e tanto o hitler como o monge do tibete falham neste ponto: eles são uni-direccionais. seguem um só ponto de vista.


eu não expus a minha opinião sobre pessoas neuróticas ou os deficientes em geral.. no fundo até expus. mas tu tocas particularmente  nesse assunto. não me vou extender por aí.. o freud(seguindo o teu exemplo) já nos deixou um legado enorme de estudos concretos e objectivos sobre a vida psicopatológica.. e com o conhecimento que ele nos deixou, hoje em dia, não podemos deixar de nos colidir com situações dessa índole(psicopatologica), mesmo relacionando-nos com pessoas aparentemente comuns... lol e há espaço para dizer: afinal de contas, o universo é aquilo que eu vejo dele, e traz sempre consigo o paradoxo do sujeito enquanto entidade separada de um todo..


fico-me por aqui, para já...

curti a tua iniciativa!

E eu viajei no teu raciocínio  Está fantástico!

Sem conhecermos o livro nem estarmos minimamente familiarizados com a linguagem do autor, ler um exercício de escrita como aquele com que o Mephisto nos brindou obriga (e ainda bem) a uma ginástica daquelas que a mente tanto necesssita. Confesso que li, reli, dividi por subpartes, apelei aos conhecimentos sobre autores mencionados, voltei a ler e reler...e, sim, faz um certo sentido: o ser humano tem uma tendência inata e uma atracção abismal pela violência e pela destruição, a ponto de criar ódio a si mesmo por encarar a "subjugação" ao outro como uma perda de independência do seu próprio eu. Se, em crianças, deixamos o nosso "bom selvagem" de lado para obtermos o amor dos que nos são próximos [vejamos os petizes quando começam a percepcionar a sanção dos seus comportamentos (negativa - castigo; positiva - recompensa) pelos pais, adaptando assim o seu agir ao que pretendem obter], à medida que vamos crescendo essa autonomia do verdadeiro eu dissipa-se cada vez mais e mais e mais consoante as máscaras que colocamos, seja para agradar, seja para não sermos postos de lado ou para que não nos agridam ao se depararem eventualmente com o nosso eu real...
E é aqui que reside o problema: ao odiarmo-nos pela perda da autonomia do eu, ao criarmos um falso eu que agrada aos outros, ao afastarmo-nos de uma tentativa de nos revoltarmos com essas mesmas imagens criadas para os outros e perante a dificuldade em alcançar a autonomia pessoal do eu que realmente somos, perdemo-nos enquanto indivíduos e, em seguimento, enquanto sociedade (Kant passar-se-ía dos carretos perante tal, pois constata-se que a pessoa, em vez de agir por dever, passa a agir conforme o dever e até contra o dever, perdendo o jogo da humanidade...).

Fica-se um bocado abanado ao ler um texto como o de Mephisto, pois atira-nos "à cara" que "recalcamos", moldamos, abdicamos do eu para obtermos o amor dos nossos pais, a aprovação dos nossos pares, a aceitação da sociedade... E tal acção conduz-nos impreterivelmente para a violência, para a agressão, para a reacção de defesa acossada daquilo que acreditamos que somos... Agora me questiono: afinal, quem sou eu? serei alguma vez autónomka a ponto de me conhecer plenamente?... Oh, bolas, o que faço à moralidade? 

Se inicialmente, achei a escolha deste "velhinho" texto infeliz para abrir um tópico de tamanha abrangência, começo a achar que se desenvolverá em direcção às expectativas que criei.
Desde já, agradeço a síntese, objectividade e frontalidade com que te expressas conferindo o sempre presente brilhantismo das tuas intervenções. Sobretudo gabo-te a paciência e o estoicismo em andares ai às voltas com isso. O livro é de facto um suporte à assimilação directa do texto, mais necessário ainda, todo o debate que antecedeu essa "brincadeira". Centrando-nos na tua análise, erradicamos a necessidade de um e de outro, para dar seguimento à ideia geral ou a um ponto de partida concreto para o desenvolvimento do tema. 
Saliento que, a minha identificação com o texto, creio já o ter referido anteriormente, não é de todo absoluta.
A bem da verdade, a dinâmica que resulta no "ódio de nós próprios" não será tão vincada através da nossa propensão à violência. Pelo contrário, estou em crer resultar do oposto. A repressão por motivos ideológicos ou imperativos de natureza legal e social, entre outras condicionantes a essa pulsão natural. Devemos abordar aqui o termo violência num conceito subjectivo. Algo tangível passível de provocar dor (luta) não será necessariamente aquilo que melhor representa a violência. Qualquer acção capaz de anular ou subjugar uma vontade natural do individuo representa, uma agressão para com esse individuo. Nasce daqui a violência aceitável e inaceitável consoante os padrões sociais digamos mas nisto iríamos enveredar por outros caminhos dispensáveis de momento. Importa referir que esta repressão continua das pulsões resultam naturalmente no recalcamento e venha Freud com toda a sua razão por muito que, por vezes, gostasse de contestar. Nisto ele não dá a mínima hipótese de manobra. Mas o juízo que fizeste é inteiramente válido. Eu pessoalmente, creio discordar em larga escala desse capitulo e não vou reler a confirmar.
No que concerne então à violência, por muito que queiramos discordar é a nossa predisposição natural enquanto individuo primário digamos. (Deixa-me só fazer um apontamento. Isto de académico não tem nada. É apenas a minha opinião. Nada mais que isso.) Portanto, o nosso "eu abstracto" além de violento é territorial por natureza. Se nisto se questiona o sentido, -bom, vejamos, a história da humanidade deve rezar tantas guerras e batalhas quanto de monumentos temos erigidos. Se a hipérbole lhe faz justiça ou não, francamente nunca as contei. Territoriais porque de países está o mundo cheio e ainda hoje as fronteiras são para ser respeitadas. As nossas casas outro exemplo disso etc.
Adiantando um pouco a coisa, a criação dos falsos "eus" é uma necessidade manifestamente social e perigosamente sistémica. A própria dinâmica observada no individuo com o meio confirma a promoção e aprovação desses comportamentos. Adopta-os e adapta-os em função da criação permanente do factor necessidade-desejo entre o sujeito e o objecto. Esta articulação empírica de supostos valores, promovidos (imagina a titulo de exemplo a publicidade) estrutura uma complexidade multi-reflectiva que ludibria incessantemente o individuo de experienciar o seu "eu abstracto" ou inconsciente em conjunto com o "eu racional" que estabeleça um contacto com o "eu projectado" . A perda dessa ligação com o interior cria sucessivas dimensões comportamentais dissociadas de valores piloto que as orientem. Cada vez mais assistes a este fenómeno no seio profissional. As pessoas mudam do dia para a noite. Ora se um psicólogo ler isto possivelmente chama-me doido. Naturalmente que o "eus" estão intimamente ligados, porquanto, a "toxicidade do meio" (nada a ver com poluição) procura anular sucessivamente a manifestação dessa santíssima trindade. Ou seja, não interrogar o impulso, não condicionar a assimilação de informação. Resumidamente: -o sistema encarregar-se-á disso. Se por um lado eu tento desestruturar a personalidade de um individuo através da imagem de um computador resultando no caos, o Aros é genial, através da mesma imagem a estrutura-la. Compara o comportamento de um homem do campo e um homem de cidade com o mesmo nível cultural. As evidências são manifestamente visíveis e diferentes.
Por este motivo digo que o eu interior é um produto daquilo que se lê; isto subjectivamente ( aprende, interroga, reflecte) e o eu que se projecta um reflexo daquilo que vive. (ou é obrigado a viver. Adaptação, condicionamento etc)

Olha já estou com tanto sono, mas tanto sono, que não consigo raciocinar praticamente nada. Se houver erros ou qualquer coisa do fora contexto mais logo rectifico ou acrescento. Terminando:

" Agora me questiono: afinal, quem sou eu? serei alguma vez autónomka a ponto de me conhecer plenamente?... Oh, bolas, o que faço à moralidade? "
Boa pergunta.

De todas as vezes que olhas no espelho durante um dia, vês sempre a mesma pessoa? A mesma cara vez com certeza.

Moralidade? Terás de definir o teu conceito de moralidade visto este ser adaptativo ao longo da história. Vê o moralmente aceite sexualmente na sociedade romana antiga e compara com os dias de hoje por exemplo.

Conheceres-te plenamente? Estou quase certo que não. É difícil de aceitar isto mas estou convicto que não. Pesquisa histórias verídicas de guerra por exemplo. Dos soldados que estiveram no teatro de guerra sujeitos às variações imprevisíveis do meio. São autênticas bomba relógio.

Agora fiquei extremamente embaraçada pelo elogio, mas acredita que a minha intervenção é insignificante perante a capacidade de elaboração com que tanto o iniciador do tópico (tu, Mephisto) como o seguimento dado pelo Aros aqui têm exposto... E se ontem estava cansada à hora em que escrevi, hoje mais ainda, mas gostaria de comentar alguns pontos lidos. Assim sendo (peço desculpa por seccionar as citações e obliterar a mensagem original, mas espero que o post se torne menos longo deste modo e não afugente eventuais participantes

(...)A bem da verdade, a dinâmica que resulta no "ódio de nós próprios" não será tão vincada através da nossa propensão à violência. Pelo contrário, estou em crer resultar do oposto. A repressão por motivos ideológicos ou imperativos de natureza legal e social, entre outras condicionantes a essa pulsão natural. Devemos abordar aqui o termo violência num conceito subjectivo. Algo tangível passível de provocar dor (luta) não será necessariamente aquilo que melhor representa a violência. Qualquer acção capaz de anular ou subjugar uma vontade natural do individuo representa, uma agressão para com esse individuo. Nasce daqui a violência aceitável e inaceitável consoante os padrões sociais digamos mas nisto iríamos enveredar por outros caminhos dispensáveis de momento. Importa referir que esta repressão continua das pulsões resultam naturalmente no recalcamento e venha Freud com toda a sua razão por muito que, por vezes, gostasse de contestar. Nisto ele não dá a mínima hipótese de manobra. Mas o juízo que fizeste é inteiramente válido. Eu pessoalmente, creio discordar em larga escala desse capitulo e não vou reler a confirmar.(...)

A violência significará aqui a frustração em não exercermos plenamente a nossa capacidade de agir [em resultado, por exemplo, da crescente burocratização social que se extende - com x, mesmo - até à vida privada? ou da fragilidade dos grandes sistemas - económicos, políticos, etc - o que nos tolhe a capacidade criativa, limitando-a e inferiorizando-a?]? A ser assim não se pode descartar totalmente que o "auto-ódio" (perdoem a atrocidade) descambe na tal violência, pois é o reconhecimento da perda de poder em nós mesmos... Agora fico curiosa quanto ao teu posicionamente face a tal tese (se é que estou a interpretar correctamente o que me é dado a ler)...

(...) A própria dinâmica observada no individuo com o meio confirma a promoção e aprovação desses comportamentos. Adopta-os e adapta-os em função da criação permanente do factor necessidade-desejo entre o sujeito e o objecto. Esta articulação empírica de supostos valores, promovidos (imagina a titulo de exemplo a publicidade) estrutura uma complexidade multi-reflectiva que ludibria incessantemente o individuo de experienciar o seu "eu abstracto" ou inconsciente em conjunto com o "eu racional" que estabeleça um contacto com o "eu projectado" . A perda dessa ligação com o interior cria sucessivas dimensões comportamentais dissociadas de valores piloto que as orientem. Cada vez mais assistes a este fenómeno no seio profissional. As pessoas mudam do dia para a noite. Ora se um psicólogo ler isto possivelmente chama-me doido. (...)

Doido será o psicólogo em recusar esta possível interpretação (que, no meu modesto entendimento, me parece plausível e legítima!). Esta "santíssima trindade do eu" (ou de eus) é interessante e permite a compreensão de muitos comportamentos, creio. O papel do meio (sua toxicidade e dinâmica) funciona como aquilo que nos move a apresentar diversos eu, é a velhinha mimesis a manifestar-se perante a influência/contágio do meio! (e como é verdade no contexto laboral! e na adolescência, quando a procura de um nicho de aceitação nos leva a mimetizar o que nos rodeia... ok, parou!  )

De todas as vezes que olhas no espelho durante um dia, vês sempre a mesma pessoa? A mesma cara vez com certeza.

Moralidade? Terás de definir o teu conceito de moralidade visto este ser adaptativo ao longo da história. Vê o moralmente aceite sexualmente na sociedade romana antiga e compara com os dias de hoje por exemplo.

Conheceres-te plenamente? Estou quase certo que não. É difícil de aceitar isto mas estou convicto que não. Pesquisa histórias verídicas de guerra por exemplo. Dos soldados que estiveram no teatro de guerra sujeitos às variações imprevisíveis do meio. São autênticas bomba relógio.

Nem vejo sempre a mesma pessoa como por vezes também não vejo a mesma cara!
No que concerne à moralidade... kantiana, essencialmente (daí a minha interrogação).
O "conhece-te a ti mesmo", se fosse simples e fácil de alcançar não seria a frase de pórtico do Oráculo de Delfos nem teria granjeado tanta fama à maiêutica socrática. Mas perante o que "extraí" do teu "velhinho" texto, torna-se praticamente impossível. E assim não há chá que me salve, pelo que dou por concluído o mínimo contributo. Peço desculpa por alguma incoerência discursiva, mas estou verdadeiramente exausta e as sinapses estão em greve!

Aros, gosto da tua matemática, mas confesso que ainda não a abracei como deveria 

Estive aqui a ler, e acho interessante as varias abordagens que podemos ter sobre o "EU" e o que este representa para nós mesmos.

Mas a complexidade do ser humano em si torna as coisas mais dificeis, mas ao mesmo tempo, é o que dá mais excitação para explorar.

Nós, ou neste caso o "EU", é algo que se formos bem a ver está em constante construção. Nunca somos a mesma pessoa ao longo do tempo, podemos adoptar padrões (por exemplo amar chocolate, um padrão meu que até a data permanece inalterado) durante periodos indeterminados de tempo, mas a nossa mente está a mercê de um prisma em constante rotação e mutação, visto que está a ser constantemente talhado pela nossa maturidade e experiencia de vida que aumenta (ou diminui, conforme os casos) e que o altera, fazendo com que as nossas visões e desejos com o tempo se alterem.

Agora a necessidade auto-destrutiva. Essa todos a temos. Por incrivel que pareça temos sempre a necessidade de vivenciar dor, para de um modo mais "directo" dar impulso a nossa vida. Da dor nasce o sentimento de consquista e transcendencia, e acaba por ser mais um degrau na vida de cada um. Lamentavelmente há quem desista a meio da escalada, ou simplesmente tropece num degrau e vá escada abaixo, mas cada caso é um caso.

Tal como o Sir Churchil uma vez disse: "A Historia é escrita pelos Vitoriosos." Em parte é verdade. As pessoas que conseguem ultrapassar o seu eu e sobrepor-se as adversidades apresentadas escreve a história das pessoas que ficaram pelo caminho e cairam, mas porque abordei a temática bélica?! Simples: Somos seres bélicos.

A guerra sempre foi praticada pelo Homem. É a unica coisa que realmente une as pessoas. Lergiões inteiras vão para o campo de batalha, acreditando em algo completamente estapafurdio, mas fazem-no para obter a satisfação de pertencerem a uma comunidade que prospera (ou não). Esta complementa as nossas necessidades destructivas e nos projeta aquela "dor" que procuramos para nos fazer seguir em frente.

Mas não se trata de dor fisica, mas sim de dor num modo geral. Tens um caso muito bem conseguido, o Ricardo Reis, heterónimo ataraxista do Fernando Pessoa. Esse fazia de tudo para fugir a dor, abster-se de sentimentos e emoções que num futuro proximo lhe desse dor. Mas essa fuga a dor só contribuia para a infelicidade dele, por não senti-la, no fundo. É a personagem que mais odeio do Sir Nando, mas tambem é a mais "Psicológica" dele, e a que mais prazer dá em explorar e descortinar.

Basicamente todos nós somos elementos que procuram um balanço de destruição/contsrução para satisfazer a nossa necessidade de mudança, nem que para tal, números sejam sacrificados para no final satisfazer o todo.

A minha analise/opinião

Isto do "Eu" ... O texto é interessante (é meio que confuso ) e o tema curioso.
Perdoem-me aqui a "Euzinha" mas ao contrário de alguns filósofos que aqui temos (está visto que sim), sou muito objectiva, nem o meu "Eu" permitiria ser de outra forma.
O Eu está em constante mutação, não é apenas o ter que nos adaptar aos outros e ao meio, mas também a nós mesmos perante determinadas situações.
Mas há valores e princípios que nos acompanham, e que formam a individualidade do "Eu".
Quem ainda continua a ser fiel a si mesmo, pensa pela sua cabeça, porque se adapta por força das circunstâncias, mas que não perde o seu carácter e a sua personalidade  normalmente ou é apelidado de alguma coisa ou visto de outra forma.
Esta individualidade, porque o meio onde se está assim o exige, tende a perder-se, ou não. Na minha opinião, a grande tendência é perder a individualidade de uma forma, que as pessoas cada vez mais são desinteressantes porque não são elas, provavelmente tb seja por esta razão que cada vez vejo mais pessoas sentirem-se perdidas, pq ao fim ao cabo habituam-se a viver qualquer coisa que não a sua identidade ou o "Eu" verdadeiro, deixam de saber o que querem, o que gostam e não sei porquê (é algo que gostaria de perceber esta atitude cada vez mais comum, se é por materialismo, egoísmo, falta de auto-estima... sei lá)... e assim onde fica o verdadeiro "Eu", se é que o têm?

Tina, a tua interpretação acabou por estar ligeiramente desviada do texto do Mephisto. Mas ainda bem! É uma interpretação pragmática e simples do EU, que subscrevo. Em poucas palavras ficou tudo dito. Acrescento que a noção do EU só existe em quem pára um pouco a pensar no assunto, talvez seja por isso que as pessoas se vão estupidificando progressivamente. Não são habituadas a pensar, não querem pensar, querem simplesmente ser iguais ao outros e o ser igual, implica ter e fazer o mesmo que esses outros.

Seja um eu em construção (Sharkuel), seja um eu em mutação (TinaSol), seja um eu percebido pela reflexão (Chacalnegro), há algo de comum: o eu (olha a lapalissada, lol!). A questão que me coloco é tão só: qual a origem do eu?
para se construir, mutar e reflectir é necessária uma existência prévia da realidade em questão... Será que só somos "eu" quando nos percebemos distintos dos outros (algures entre os 2 a 6 anos de idade)? E até essa altura, somos apenas mais um doce carneirinho no rebanho da insconsciência?... Se assim o é, bem dizia o judeu que é no face-a-face humano que se irrompe todo o sentido...

Seja um eu em construção (Sharkuel), seja um eu em mutação (TinaSol), seja um eu percebido pela reflexão (Chacalnegro), há algo de comum: o eu (olha a lapalissada, lol!). A questão que me coloco é tão só: qual a origem do eu?
para se construir, mutar e reflectir é necessária uma existência prévia da realidade em questão... Será que só somos "eu" quando nos percebemos distintos dos outros (algures entre os 2 a 6 anos de idade)? E até essa altura, somos apenas mais um doce carneirinho no rebanho da insconsciência?... Se assim o é, bem dizia o judeu que é no face-a-face humano que se irrompe todo o sentido...

Creio que o EU é só uma abstracção do ser humano para se sentir especial . Por outro lado, só sabemos o que é uma coisa por contraste com a outra. Sabemos que existe eu por contraste com o tu. Se te respondesse do ponto de vista platónico, dir-te-ia que o Eu não existe, é só uma construção do mundo sensível.   A questão é essa mesma, o Eu só é mutável porque não tem essência nem coerência intrínsecas. O único Eu que talvez não mude, é mesmo o Eu animal que visa somente satisfazer-se a si próprio, mas não é um verdadeiro Eu na acepção humana do termo porque é partilhado com os restantes seres vivos.

Creio que o EU é só uma abstracção do ser humano para se sentir especial .

Lindo!  

Do ponto de vista platónico, sendo o eu uma abstração seria mais uma ideia (já a percepção que temos do eu é que pode ser deturpada pelo mundo sensível)... ou estou a ver mal o "filme"?

A questão é essa mesma, o Eu só é mutável porque não tem essência nem coerência intrínsecas.

Chacalnegro, despersonalizaste o eu!  
Até me trouxeste à lembrança Kant e o seu "o eu penso é aquela autoconsciência que ao produzir a representação «eu penso» tem de acompanhar todas as outras representações."; resumindo apressadamente: o eu é uma auto-consciência que cria o eu (ou algo do género, lol). Mas depois percebi o alcance da tua interpretação do eu quando referes a existência de um eu imutável (o do animal), do qual discordo porque se é animal não existe nele a consciência de que é um eu. Mas isso é o meu complicómetro a funcionar, não deverá merecer grande crédito!

Só por curiosidade, e não propriamente relacionado com o assunto: alguém aqui considera o "tu" ou o "nós" como sendo um plural de "eu"? (não enquanto pronomes retos ou substantivos)  

Lindo! 

A questão é essa mesma, o Eu só é mutável porque não tem essência nem coerência intrínsecas.
Do ponto de vista platónico, sendo o eu uma abstração seria mais uma ideia (já a percepção que temos do eu é que pode ser deturpada pelo mundo sensível)... ou estou a ver mal o "filme"?
Chacalnegro, despersonalizaste o eu! 
Até me trouxeste à lembrança Kant e o seu "o eu penso é aquela autoconsciência que ao produzir a representação «eu penso» tem de acompanhar todas as outras representações."; resumindo apressadamente: o eu é uma auto-consciência que cria o eu (ou algo do género, lol). Mas depois percebi o alcance da tua interpretação do eu quando referes a existência de um eu imutável (o do animal), do qual discordo porque se é animal não existe nele a consciência de que é um eu. Mas isso é o meu complicómetro a funcionar, não deverá merecer grande crédito!

Só por curiosidade, e não propriamente relacionado com o assunto: alguém aqui considera o "tu" ou o "nós" como sendo um plural de "eu"? (não enquanto pronomes retos ou substantivos) 

Exactamente! Sim, era isso tudo que queria dizer. Tens toda a razão o único Eu que é imutável, não é verdadeiramente um Eu. Portanto o Eu não existe excepto para a Psicologia  Bom, em relação à tua pergunta, sinceramente considero o Tu como oposição a Eu. O tu é o contraste que me permite chegar ao Eu. O Nós compreendo-o sim como o plural de Eu.
Se falar do ponto de vista da minha concepção teológica, nem sequer existem pronomes. Não existe Eu só o Todo sem individualidade.

Tina, a tua interpretação acabou por estar ligeiramente desviada do texto do Mephisto. Mas ainda bem! É uma interpretação pragmática e simples do EU, que subscrevo. Em poucas palavras ficou tudo dito. Acrescento que a noção do EU só existe em quem pára um pouco a pensar no assunto, talvez seja por isso que as pessoas se vão estupidificando progressivamente. Não são habituadas a pensar, não querem pensar, querem simplesmente ser iguais ao outros e o ser igual, implica ter e fazer o mesmo que esses outros.

A noção do Eu, existe naquilo que geralmente se chama de personalidade. É indissociável do individuo na avaliação que tu próprio fazes do Eu resultante de contraste com o Tu. Está sempre presente, mas nem sempre é ele que age. Daqui a necessidade de estruturar em pelo menos três partes o processo de compreensão do Eu. Já percebi que achas uma seca   Mas foi no que deu a minha cabeça, claro! E o resultado está lá em cima.

Personalidade é o conjunto de características psicológicas que determinam os padrões de pensar, sentir e agir, ou seja, a individualidade pessoal e social de alguém[1]. A formação da personalidade é processo gradual, complexo e único a cada indivíduo. O termo é usado em linguagem comum com o sentido de "conjunto das características marcantes de uma pessoa", de forma que se pode dizer que uma pessoa "não tem personalidade"; esse uso no entanto leva em conta um conceito do senso comum e não o conceito científico aqui tratado.
Fonte: Wikipédia.
Pegando então na questão da Ligeia: "qual a origem do eu?"
-Talvez seja a consciência de seres inteligente que determina essa individualidade.

Creio que o EU é só uma abstracção do ser humano para se sentir especial .

Neste caso considerarias a tua pessoa como abstracta cuja única individualidade lógica se traduziria apenas no nome que te deram, tornando-te especial. Não único. Porque «há muitas Marias na terra» (Força de expressão)

É certo, quanto a (Eus) não haver muito mais a explorar. Foi imensamente frutuoso (para mim) ter lido os vossos contributos. Aprendi muito. É um bom ponto de partida para quem, (se) futuramente ler isto, reflectir profundamente em tudo o que foi escrito. Sobretudo questionar! (o mais importante). Questionar o porquê, discordar, apresentar ideias aqui e em todo o lado tal qual vocês. E nunca, mas nunca se afastar do seu Eu. Da minha parte, depois de vos ler, cheguei a um impasse argumentativo por força do desenvolvimento do debate que estagnou na desestruturação do Eu.   Mas valeu a aposta. Agora, para quem se queixou tanto do texto deixo a sugestão do livro:  

A LOUCURA DA NORMALIDADE (O realismo como doença: uma teoria fundamental da destrutividade humana)

Sinopse
"O livro "A Loucura da Normalidade" editado entre nós pela Assírio e Alvim, é uma obra da autoria do psicanalista helvético-alemão Arno Gruen.
Segundo as palavras do próprio autor na introdução à referida obra: "Escrevi este livro na esperança de que as minhas vivências o observações possam ajudar outras pessoas a defender-se melhor com as suas próprias verdades. Este trabalho é a resposta à minha experiência pessoal e profissional com a loucura da realidade que, em nome do amor, produz morte e destruição".
Segundo o autor, quando uma criança começa a perder a consciência do seu Eu próprio, ocorre um acto de autotraição. O processo começa por a criança deixar de aperceber-se dos sentimentos do pai e da mãe de uma forma instintiva, passando a reger-se pela maneira deles se verem a si próprios. Este tipo de "adaptação" às necessidades de poder dos pais leva a uma cisão da estrutura psicológica da criança, a qual desliga o seu mundo interior das suas interacções com o exterior. Assim se perdem o nexo e os efeitos recíprocos entre os actos e as motivações. Para alcançar uma quota-parte do poder que subjuga a criança, obediência e adaptação substituem-se às responsabilidades pelos próprios actos. Quando uma pessoa perde o contacto com o seu interior, só pode recorrer a um Eu falsificado: a imagem que se pauta por determinado comportamento e por atitudes que agradam aos outros. A necessidade – e talvez mesmo obsessão – de preservar tal imagem, sobrepõe-se a tudo o que poderiam ter sido percepções, sentimentos e vivências empáticas genuínas. A incapacidade de estar enraizado em si próprio provoca um comportamento destrutivo e maldoso.
Arno Gruen afirma não ser o primeiro a interessar-se pela destrutividade humana. Afirma ainda que entre todos os seres vivos, o Homem é o único que ser que destrói por destruir – como fim em si, citando as palavras do psicanalista finlandês Martii Siirala. Enquanto Freud ou Fromm, atribuem a destrutividade humana a uma pulsão de morte inata ou tendências necrófilas decorrentes de fixações anais e edipianas, Gruen pensa ter encontrado muitos indícios de que os actos destrutivos e mortais do Homem têm origem na traição que cometeu contra si próprio como forma de sentir uma sensação de poder que não passará de uma ilusão. O resultado final segundo o psicanalista será o desenvolvimento de um ódio vitalício que uma pessoa desenvolve contar si própria, sendo que só a sensação de destruição fará com que um individuo de sinta realmente vivo.
Para comprovar as suas teorias Gruen escreveu oito capítulos em que percorre a noção de destrutividade Humana, desde o Nacional- Socialismo, até à análise de uma figura principal da literatura universal, Peer Gynt de Ibsen.
A revolta de Attica ocorrida em 1971 é relatada no quarto Capítulo " Sentimentos Postiços", em que Arno Gruen, afirma pretender colocar em destaque sentimentos que, na realidade, não o são, introduzindo a problemática da identificação que, mais frequentemente do que nos apercebemos, não conduz a uma identidade própria mas, sim, a que a mesma seja evitada.

Attica, 09 de Setembro de 1971, Gruen afirma que este é um dos melhores exemplos de estarmos nas mãos do Mal. Nesse dia mil e trezentos de detidos desarmaram cerca de três dúzias de guardas e funcionários prisionais, mantendo-os como reféns. No dia 13 por ordem de Nelson A. Rockfeller, a polícia de estado tomou a prisão de assalto. A prisão estava superlotada. Os presos eram na sua maioria portoriquenhos e negros que estavam cada vez mais decididos a lutar pelos seus direitos. O governador terá ordenado ao assalto à prisão recusando a sua participação em negociações com vista a um acordo pacífico. Logo após o esmagamento da revolta, o governador declarou publicamente que a polícia fez um "excelente trabalho". Como resultado morreram vinte e nove presos e dez reféns, tendo oitenta e oito pessoas ficado feridas. Um inquérito oficial imputou esse banho de sangue ao tiroteio indiscriminado e irresponsável dentro da prisão.
Os acontecimentos de Attica demonstram as consequências da ausência de autonomia: raiva e destruição em tal medida que os actos deixaram de possuir qualquer relação com quem os provocou, ou com o que pretendiam. A dependência criada pela obediência vinga-se nas vestes do comportamento social adequado. Quando mataram os presos, considerados sub-humanos, os assassinos terão sentido a razão do seu lado. Correspondentemente, esperaram elogios, os quais, não foram poupados pelo Governador. Assim esse tipo de políticos, terá, segundo Gruen, legitimado o assassinato puro e simples."

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Abraço a todos

Só por curiosidade, e não propriamente relacionado com o assunto: alguém aqui considera o "tu" ou o "nós" como sendo um plural de "eu"? (não enquanto pronomes retos ou substantivos) 

Acho que pondo sob tal ponto de vista, o EU ou TU ou NÓS são meros termos descritivos com base em destacar elementos de um todo, ou seja, especificar unidades (pessoas), esta sendo a "tua" pessoa, ou terceiros.

O "EU" em si roda sobre a percepção que tens sobre ti mesma, e como te inseres no meio que te rodeia. Para mim o "EU" num contexto mais caracterizado é complexo. Uso a palavra "EU" para referir a minha pessoa em qualquer contexo/situação, mas em relação a minha pessoa em concreto, não posso julgar-me pois se for bem a ver eu não me conheço completamente. Tenho objectivos, planos, gostos, etc. Mas esses promenores são situações actuais, e amanhã posso mudar completamente e o "EU" de hoje não ser compativel com o "EU" de amanhã. É como tentares dar nomes a todas as ondas que encontras no oceano, e caracteriza-las detalhadamente a medida que progridem pelo oceano até a costa.

Cientificamente consigo caracterizar. Sou um ser humano, homo sapiens sapiens, e coiso e tal (para não entrar em detalhes desnecessários ), mas metafísicamente, ui, é uma viagem do caraças...

Se calhar não passamos de padrões. Padroes esses que se interligam em certas e determinadas alturas espaço-temporais, dependentes claro do argumento em causa, caracteristicas de cada elemento na altura e a maneira como estes se relacionam (ou se deixam de relacionar). Não digo isto num contexto amoroso, mas de um modo geral. Mas o eu é demasiado complexo para ser um mero padrão, ou um ser que é movido por caracteristicas que o definem. O que me define agora, poderá ser facultativo daqui a 5 minutos, e a 10 já não corresponder a verdade. Sei que o meu "EU" procura conforto e harmonia, mas tambem procura saber sobre tudo o que o rodeia, nem que para tal tenha que passar grandes tempos de frustração somente para encontrar uma informação que se for preciso não contribui em nada para a minha felicidade, tudo para satisfazer esta minha "curiosidade" em saber.

Por isso a caracterização do "EU" é uma opinião, é um tópico muito pessoal visto que depende de multiplas abordagens na primeira pessoa. No entanto é interessante, pois ficamos a conhecer a noção que cada um acaba por ter de si mesmo.

Excelente ponto de vista Sharkuel.
Quando dizes não poderes julgar-te, não será isso fruto de uma determinação/imposição social resultando num preconceito de afirmação pessoal?
Repara que uma pessoa naturalmente segura de si, é habitualmente apelidada de convencida.