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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #15Fevereiro 08, 2012, 14:13:37
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» Resposta #15 em: Fevereiro 08, 2012, 14:13:37

Seth, estás a interpretar a história à luz do nosso tempo. No passado as coisas não se processavam assim, não podes partir do princípio que as pessoas pensavam da mesma forma que hoje pensam. Tu e boa parte das pessoas que estão a comentar este tópico, estão a usar de dois preconceitos clássicos: 1º a propaganda do pós-Revolução Francesa que via na Igreja um apoiante clássico do senhorialismo/feudalismo. 2º a Igreja do nosso tempo sempre a par dos regimes conservadores e do Capital.


Concluindo, a todas as pessoas que não gostavam de ir à missa ao domingo, ou da catequese ou das beatas cuscuvilheiras da terra, têm toda a razão, mas não julguem a história como se as pessoas do passado pensassem ou agissem como nós. 200 anos volvidos da Revolução Francesa, a mentalidade mudou e muito, portanto é anacrónica uma visão maniqueísta do passado.
Já agora, não sou católico, nem sequer cristão e concordo que a Igreja actualmente seja pasto de um conservadorismo desadequado e repressivo e amiga de interesses económicos, mas ontem não foi como o hoje...

Sim, tens razão ... Interpreto à luz do nosso tempo, dentro das minhas convicções.
Não tenho uma posição concreta, de Pró ou Contra a Igreja.

Ainda assim, os que no passado, possivelmente pensavam como eu(isto mesmo no passado), eram considerados hereges, e no minimo condenados ao exílio ou "excumungados".
Mas também deve-se ao facto, que o Poder, sempre esteve na Igreja e não nos soberanos.

Não posso opinar, como se vivesse nesse tempo, porque mesmo os que nesse tempo viveram, e tinham opiniões divergentes, pensavam à luz do seu tempo e nao de outro passado.

Eu entendo o teu ponto de vista, e também sei que as mentalidades mudaram, (do comum mortal), e graças a quem no passado teve a ousadia, de enfrentar o "Império Católico Romano".
Fez coisas boas ? Sim fez, é verdade !
O intuito foi qual ?
É neste sentido, que por vezes manifesto com maior desagrado a minha opinião.

Abraço
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #16Fevereiro 08, 2012, 15:46:45
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» Resposta #16 em: Fevereiro 08, 2012, 15:46:45

Claro Seth, em relação à Igreja concordo contigo nos aspectos essenciais, não posso é concordar que fique reduzida a um antro de facínoras, como em todas as religiões e organizações, tem pessoas boas e pessoas más. Relativamente à política, a Igreja não consegue fazer nada dela desde o séc. XI, a prova disso é que tivemos vários reis excomungados pelo Papa, os quais continuaram a receber sacramentos do clero português contrariando as ordens papais. A Inquisição foi um joguete da coroa com intuitos políticos e económicos, por esse motivo os cristãos novos e judeus eram os mais visados e as culpas de judaísmo eram as mais frequentes (os mercadores mais ricos eram cristãos-novos). Por este motivo, os inquisidores-mores, estão sempre ligados à família real, por exemplo o Cardeal D. Henrique (filho de D. Manuel).
Este estado de coisas e a instrumentalização da inquisição espanhola levou o Papa a negar a D. Manuel o estabelecimento da Inquisição em Portugal.
Outro sintoma disto que te estou a dizer é mesmo a adopção do protestantismo. Reis como Henrique VIII, ou Gustavo Vasa da Suécia, descontentes com a desaprovação da Igreja perante as suas próprias ambições mudaram de religião. E com eles, os súbditos. Na Suécia, primeiro país a declarar-se protestante, o rei teve sérias dificuldades em implantar o protestantismo, ao ponto de já nos inícios do séc. XVII, a hipótese de tornar o reino novamente católico. E não se pense que tem a ver com propaganda da Igreja, porque Gustavo Vasa havia aniquilado previamente o clero, começando pelo arcebispo de Upsala, primaz da Suécia, a quem o rei odiava e considerava um traidor.

 Tens razão, não podemos pensar como as pessoas da época, mas podemos ler o que pensavam. A Igreja, de facto era caricaturizada e criticada pelo excesso de riqueza, mas os mesmos que criticavam, também admitiam virtudes. Era impensável que alguém na Idade Média ou no Renascimento não tivesse religião. O laicismo e ateísmo eram inconcebíveis ao ser humano. Leonardo da Vinci ou Galileo eram fervorosos católicos, não obstante a perseguição que a Igreja lhes moveu. Copérnico era padre. Os mais brilhantes homens do Renascimento eram na sua maioria oriundos do clero.

TinaSol, o teu comentário ponderado é sempre bem vindo. No entanto, a Idade das Trevas é um mito criado no Renascimento. Na verdade, a Idade Média apesar da contracção populacional e da ruralização da sociedade, foi uma época de grandes avanços técnicos. É nesta altura que se inventa a pólvora, os sistemas de atrelagem de coleira rígida, são projectados os primeiros engenhos de vôo ( foi um monge inglês do séc. XII que inventou uma coisa parecida com a asa-delta e não Leonardo da Vinci), são inventadas as vacinas na China, há avanços médicos extraordinários. Para veres, são criados dois estilos arquitectónicos/artísticos novos: o Românico e o Gótico. Coisa que os renascentistas não foram capazes de fazer, apenas copiaram os clássicos.

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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #17Fevereiro 08, 2012, 16:34:50
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» Resposta #17 em: Fevereiro 08, 2012, 16:34:50

Não sou católica praticante, mas sou cristã: nasci no seio de uma sociedade cristã, a minha ética, moral e a minha religiosidade são cristãs. Apesar da chamada santa inquisição, dos luxos ostensivos, das vidas desbragdas de certos religiosos católicos (não todos), de todo o mal feito em nome de deus (mas isto não é exclusivo dos católicos nem do cristianismo) não posso ignorar as partes boas do catolicismo: os hospitais, as misericórdias, os asilos, as bibliotecas, as escolas, as artes, a cultura no geral, foram geradas ou reguardadas pelo catolicismo. A igreja católica assume neste período um papel de extrema importância, pois se não fora ela o que teria sido da cultura ocidental? Ter-se-ía perdido irremediavelmente. Mas esta é a minha opinião
« Última modificação: Fevereiro 08, 2012, 16:36:52 por Salomé »


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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #18Fevereiro 08, 2012, 17:01:14
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» Resposta #18 em: Fevereiro 08, 2012, 17:01:14

TinaSol, o teu comentário ponderado é sempre bem vindo. No entanto, a Idade das Trevas é um mito criado no Renascimento. Na verdade, a Idade Média apesar da contracção populacional e da ruralização da sociedade, foi uma época de grandes avanços técnicos. É nesta altura que se inventa a pólvora, os sistemas de atrelagem de coleira rígida, são projectados os primeiros engenhos de vôo ( foi um monge inglês do séc. XII que inventou uma coisa parecida com a asa-delta e não Leonardo da Vinci), são inventadas as vacinas na China, há avanços médicos extraordinários. Para veres, são criados dois estilos arquitectónicos/artísticos novos: o Românico e o Gótico. Coisa que os renascentistas não foram capazes de fazer, apenas copiaram os clássicos.

Tem razão Chacalnegro, a Igreja teve um efeito unificador, servia de elo entre as classes e ditava leis orientativas necessárias, a minha questão prende-se por estas leis serem feitas à sua imagem ou conveniência.
Houve evolução durante este periodo, mas repare: os conhecimentos científicos tinham de ir ao encontro das leis da Igreja, a educação e ensinamentos tinham princípios religiosos, os estilos arquitectónicos parece-me que, fundamentalmente serviram para a construção de catedrais e igrejas, as artes dominadas por temas religiosos, a música sacra, era tudo feito à sua imagem, o teocentrismo cultural. Muito mais se podia ter evoluído, não?
De referir a grande acumulação de riqueza do Clero, na época.
O Clero tinha grande apoio dos nobres que diminuiam o poder do Rei, o que provavelmente fez com certos países tenham optado por outra religião.
Davinci e Galileu se calhar eram como eu... Grin, defendiam Deus Grin.
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #19Fevereiro 08, 2012, 19:39:09
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» Resposta #19 em: Fevereiro 08, 2012, 19:39:09

Tem razão Chacalnegro, a Igreja teve um efeito unificador, servia de elo entre as classes e ditava leis orientativas necessárias, a minha questão prende-se por estas leis serem feitas à sua imagem ou conveniência.
Houve evolução durante este periodo, mas repare: os conhecimentos científicos tinham de ir ao encontro das leis da Igreja, a educação e ensinamentos tinham princípios religiosos, os estilos arquitectónicos parece-me que, fundamentalmente serviram para a construção de catedrais e igrejas, as artes dominadas por temas religiosos, a música sacra, era tudo feito à sua imagem, o teocentrismo cultural. Muito mais se podia ter evoluído, não?
De referir a grande acumulação de riqueza do Clero, na época.
O Clero tinha grande apoio dos nobres que diminuiam o poder do Rei, o que provavelmente fez com certos países tenham optado por outra religião.
Davinci e Galileu se calhar eram como eu... Grin, defendiam Deus Grin.

Não Tina, os conhecimentos não iam ao encontro da religião, os conhecimentos iam de encontro ao que já havia sido escrito na Época Clássica. Por exemplo, quando Galileu e Copérnico são censurados pelo seu sistema heliocêntrico, são-o porque negavam o sistema geocêntrico de Cláudio Ptolomeu e de outros cientistas da Antiguidade.
Relativamente ao gótico, como é natural, sendo igrejas e catedrais feitas para albergar o máximo possível de pessoas, é natural que tivessem um aspecto majestoso e maior que os outros edifícios. Mas também tens grandes edifícios civis, basta olhar para o norte da Europa, nomeadamente para a Flandres. Por outro lado, não se constroem grandes edifícios sem haver dinheiro e capacidade de os financiar e, como é óbvio, não é a casa da gente comum que será o reflexo grandioso de um estilo arquitectónico.
Recuando até ao Império Romano, são os grandes templos e basílicas que ocupam a paisagem urbana, portanto não se trata de uma influência excessiva da Igreja, mas de uma tendência transversal a todas as épocas.

Se hoje nos é permitido criticar a Igreja, não é necessariamente porque tenhamos mais liberdade para o fazer, é porque já não precisamos dela enquanto caminho espiritual, dada a diversidade de opções de que hoje dispomos. Mas no passado não era assim. As pessoas não criticavam a Igreja da forma violenta com que hoje se faz (na maior parte das vezes com razão), porque a sua salvação dependia dela.

A música não é toda sacra, talvez 50% dela o seja. Por isso temos as Cantigas de Amigo, Amor, Maldizer, os Carmina Burana, as composições trovadorescas etc. Muitas delas chegaram com notação musical aos nossos dias, tendo sido até recriadas.
Em termos evolutivos, a Idade Média é como qualquer outra época. Evoluiu-se muitíssimo durante a Antiguidade, mas pelo facto de haver demasiado trabalho escravo, nenhuma dessas inovações foi posta em prática.
Outra coisa muito importante: durante a Idade Média tem-se mais liberdade do que a partir do Renascimento. Basta olhar para o caso português, em que cristãos, judeus e mouros coabitam em relativa harmonia. Coisa que foi impossível a partir do "ilustrado" Renascimento.
A sério, não olhem para a História sem a compreender primeiro. Maior parte do que se ensina no secundário não passam de mitos e preconceitos com décadas, e cujo programa ainda ninguém teve vontade de o mudar
« Última modificação: Fevereiro 08, 2012, 19:43:30 por chacalnegro »


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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #20Fevereiro 09, 2012, 11:36:20
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» Resposta #20 em: Fevereiro 09, 2012, 11:36:20

Olá Chacal, comentário muito bom e instrutivo, obrigado  Wink

Não sou católica praticante, mas sou cristã: nasci no seio de uma sociedade cristã, a minha ética, moral e a minha religiosidade são cristãs. Apesar da chamada santa inquisição, dos luxos ostensivos, das vidas desbragdas de certos religiosos católicos (não todos), de todo o mal feito em nome de deus (mas isto não é exclusivo dos católicos nem do cristianismo) não posso ignorar as partes boas do catolicismo: os hospitais, as misericórdias, os asilos, as bibliotecas, as escolas, as artes, a cultura no geral, foram geradas ou reguardadas pelo catolicismo. A igreja católica assume neste período um papel de extrema importância, pois se não fora ela o que teria sido da cultura ocidental? Ter-se-ía perdido irremediavelmente. Mas esta é a minha opinião
Também tive uma educação religiosa católica, fiz sacramentos, convivi com freiras e padres, participava nas eucaristias, fui catequista. Relativamente ao tipo de educação com base na religião, no meu caso, em termos de aspirações pessoais foi um desastre.
Relativamente ás obras feitas, pelo exemplo que tive, a Igreja ficava com os louros porque tinha os meios, mas eram as associações que organizavam e andavam no terreno, e foi graças à vontade e ao voluntariado destas pessoas que muitas acções e actos de caridade eram feitos.
As cunhas, a graxa, o aliciamento, a conveniência, e inclusivamente a discriminação, funcionam em grande nas instituições mencionadas, assisti e assisto a exemplos destes. A maioria dos católicos não hesitam em utilizar o nome de Deus para benefício próprio.
Uma das coisas que me faz uma certa confusão: as pessoas que fazem serviço social por exemplo nos hospitais ou em actos de solidariedade social são na grande maioria voluntários ou trabalhadores contratados, porque não são as freiras e padres a fazê-lo, à semelhança do antigamente em que muitas das freiras eram enfermeiras?
Mas há que reconhecer que as instituições existem e vão ajudando, e claramente existem freiras e padres que dedicam a vida em auxilio dos outros, seria injusto dizer o contrário.
Mas acima de tudo, existem pessoas que independentemente de credo ou não, estão dispostas a ajudar voluntariamente.
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #21Fevereiro 09, 2012, 12:12:37
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» Resposta #21 em: Fevereiro 09, 2012, 12:12:37

Olá Chacal, comentário muito bom e instrutivo, obrigado  Wink
Também tive uma educação religiosa católica, fiz sacramentos, convivi com freiras e padres, participava nas eucaristias, fui catequista. Relativamente ao tipo de educação com base na religião, no meu caso, em termos de aspirações pessoais foi um desastre.
Relativamente ás obras feitas, pelo exemplo que tive, a Igreja ficava com os louros porque tinha os meios, mas eram as associações que organizavam e andavam no terreno, e foi graças à vontade e ao voluntariado destas pessoas que muitas acções e actos de caridade eram feitos.
As cunhas, a graxa, o aliciamento, a conveniência, e inclusivamente a discriminação, funcionam em grande nas instituições mencionadas, assisti e assisto a exemplos destes. A maioria dos católicos não hesitam em utilizar o nome de Deus para benefício próprio.
Uma das coisas que me faz uma certa confusão: as pessoas que fazem serviço social por exemplo nos hospitais ou em actos de solidariedade social são na grande maioria voluntários ou trabalhadores contratados, porque não são as freiras e padres a fazê-lo, à semelhança do antigamente em que muitas das freiras eram enfermeiras?
Mas há que reconhecer que as instituições existem e vão ajudando, e claramente existem freiras e padres que dedicam a vida em auxilio dos outros, seria injusto dizer o contrário.
Mas acima de tudo, existem pessoas que independentemente de credo ou não, estão dispostas a ajudar voluntariamente.

Bom dia Tina. Podes tratar-me por tu, ainda não sou assim tão velho Grin. Relativamente ao que dizes, tens toda a razão. A Igreja de hoje temos toda a legitimidade para criticá-la. Tendo tu essa vivência, tens ainda mais legitimidade. Concordo em absoluto com o que dizes. Eu tive uma educação católica muito débil e ainda bem Wink. Os meus pais nunca foram muito dados à religião e, por uma questão de embirração do pároco da minha terra, nunca fui baptizado. Ia à catequese por opção própria até que me fartei.
Sabes, provavelmente vou dizer uma coisa que toda a gente sabe: as religiões organizadas têm uma virtude e um defeito, dão-nos os conceitos básicos da espiritualidade, a disciplina, mas com o passar do tempo, matam a espiritualidade com formalismos e dogmas. Coisas que começas a questionar e vês que não fazem sentido nenhum, mas continuam teimosamente a impô-los.
Isto é extensível a todas as religiões sem excepção, mais ortodoxas e empedernidas, mais dogmáticas, menos dogmáticas, mais light menos light, mais new age, menos new age. É irritante pensarem que podem salvar quem quer que seja de forma clubística, ou seja: és dos nossos salvas-te, és dos outros fo...s-te. Mais irritante ainda é quererem estender essa salvação de forma universalista, como se fossem donos da verdade absoluta, como se Deus alguma vez tivesse fundado uma religião que fosse. Deus apresenta-se com aspecto diferente conforme as épocas e conforme as culturas, com revelações também conformadas à época e à cultura. Por isso as bases são tão semelhantes e os "adornos" tão diferentes. Andando de épocas mais recuadas para as mais recentes, vemos as imagens divinas desaparecerem gradualmente, ou seja, quando o Homem estiver preparado para conceber Deus sem qualquer atributo físico, a imagens desaparecerão por completo. Vejamos, no início temos vários deuses com vários atributos e não vemos distinção entre as estátuas e o próprio espírito das divindades/Deus, hoje temos já diversas religiões que advogam uma iconoclastia quase completa, como o sejam algumas igrejas protestantes e o Islão (o que não as torna intrinsecamente boas por esse facto, note-se...).
Bom, mas tudo isto para dizer que as religiões são meras instituições como quaisquer outras, que prestam um serviço (às vezes de qualidade duvidosa), e fazem-se pagar bem por isso Wink. No entanto, não as podemos substituir, porque ainda não temos alternativas melhores. Olha o caso dos comunistas, que acabam com a religião e criam outra que se baseia no culto da personalidade...
 Acho que o melhor é pensar sempre pela nossa própria cabeça e quando chegar a altura enveredar pelo caminho espiritual com o qual nos identifiquemos.
Tina, deixa lá os os padres e freiras sossegados a contratar pessoas para fazer o seu trabalho, pelo menos, se têm dinheiro, que o gastem a dar emprego às pessoas. Grin
Relativamente ao voluntariado, o melhor mesmo é fazê-lo sem ser enquadrado por uma instituição e se o for, que não seja religiosa porque já se sabe para quem ficam os louros.
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #22Fevereiro 09, 2012, 13:18:40
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» Resposta #22 em: Fevereiro 09, 2012, 13:18:40

Bom dia Tina. Podes tratar-me por tu, ainda não sou assim tão velho Grin. Relativamente ao que dizes, tens toda a razão. A Igreja de hoje temos toda a legitimidade para criticá-la. Tendo tu essa vivência, tens ainda mais legitimidade. Concordo em absoluto com o que dizes. Eu tive uma educação católica muito débil e ainda bem Wink. Os meus pais nunca foram muito dados à religião e, por uma questão de embirração do pároco da minha terra, nunca fui baptizado. Ia à catequese por opção própria até que me fartei.
Sabes, provavelmente vou dizer uma coisa que toda a gente sabe: as religiões organizadas têm uma virtude e um defeito, dão-nos os conceitos básicos da espiritualidade, a disciplina, mas com o passar do tempo, matam a espiritualidade com formalismos e dogmas. Coisas que começas a questionar e vês que não fazem sentido nenhum, mas continuam teimosamente a impô-los.
Isto é extensível a todas as religiões sem excepção, mais ortodoxas e empedernidas, mais dogmáticas, menos dogmáticas, mais light menos light, mais new age, menos new age. É irritante pensarem que podem salvar quem quer que seja de forma clubística, ou seja: és dos nossos salvas-te, és dos outros fo...s-te. Mais irritante ainda é quererem estender essa salvação de forma universalista, como se fossem donos da verdade absoluta, como se Deus alguma vez tivesse fundado uma religião que fosse. Deus apresenta-se com aspecto diferente conforme as épocas e conforme as culturas, com revelações também conformadas à época e à cultura. Por isso as bases são tão semelhantes e os "adornos" tão diferentes. Andando de épocas mais recuadas para as mais recentes, vemos as imagens divinas desaparecerem gradualmente, ou seja, quando o Homem estiver preparado para conceber Deus sem qualquer atributo físico, a imagens desaparecerão por completo. Vejamos, no início temos vários deuses com vários atributos e não vemos distinção entre as estátuas e o próprio espírito das divindades/Deus, hoje temos já diversas religiões que advogam uma iconoclastia quase completa, como o sejam algumas igrejas protestantes e o Islão (o que não as torna intrinsecamente boas por esse facto, note-se...).
Bom, mas tudo isto para dizer que as religiões são meras instituições como quaisquer outras, que prestam um serviço (às vezes de qualidade duvidosa), e fazem-se pagar bem por isso Wink. No entanto, não as podemos substituir, porque ainda não temos alternativas melhores. Olha o caso dos comunistas, que acabam com a religião e criam outra que se baseia no culto da personalidade...
 Acho que o melhor é pensar sempre pela nossa própria cabeça e quando chegar a altura enveredar pelo caminho espiritual com o qual nos identifiquemos.
Tina, deixa lá os os padres e freiras sossegados a contratar pessoas para fazer o seu trabalho, pelo menos, se têm dinheiro, que o gastem a dar emprego às pessoas. Grin
Relativamente ao voluntariado, o melhor mesmo é fazê-lo sem ser enquadrado por uma instituição e se o for, que não seja religiosa porque já se sabe para quem ficam os louros.
Grin se calhar sou eu mais velha (36) Grin
Argumentário/pontos de vista interessantes e validados  Wink
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #23Fevereiro 09, 2012, 20:43:30
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» Resposta #23 em: Fevereiro 09, 2012, 20:43:30

Grin se calhar sou eu mais velha (36) Grin
Argumentário/pontos de vista interessantes e validados  Wink

Obrigado Tina Wink Só queria que percebessem (apesar de esta conversa decorrer quase exclusivamente entre nós) que as coisas não são sempre como são mostradas. As ideias que temos sobre determinados movimentos do passado são sempre condicionadas, por um lado pela ignorância de quem as difunde, por outro por propagandas mais ou menos direccionadas. Veja-se o caso da Maçonaria tão em voga e de quem toda a gente fala com um certo desdém. Não sei se é boa ou má porque nunca falei com ninguém que fosse maçon. No entanto ninguém fala de outra organização semi-secreta que também move influências: a Opus Dei. Este exemplo é para vermos até que ponto a informação nos chega de forma condicionada e tendenciosa.

Em relação ao que aqui expus, tenho uma vantagem, sou licenciado em História e trabalho em Arqueologia. Como o Passado faz parte da minha vida, quer queira, quer não queira, sou obrigado a ter outra visão sobre as coisas, de preferência imparcial.

De qualquer modo, gerou-se aqui uma discussão muito interessante e foi bom poder expor a minha visão das coisas e ver outras opiniões.
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #24Fevereiro 09, 2012, 22:44:50
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» Resposta #24 em: Fevereiro 09, 2012, 22:44:50

Gostei muito de ler todas as contribuições a este tópico. Posto isto, boa noite  Wink

Na minha opinião a história da Igreja é tão obscura quanto os seus Dogmas. Penso que, ainda presentemente, é impossível alguém clarificar todos os contornos desta na história da civilização.
É sempre um tema excitante e, não vale a pena ficar desiludido com ela uma vez que esta é feita de homens, como tal falível.
A igreja foi um instrumento de controlo de massas e não é preciso referenciar uma quantidade de bibliografia que atesta a cada linha esta "certeza histórica". O problema foi a igreja servir demasiados poderes em simultâneo sendo que, quando olhou o seu reflexo no espelho da génese da sua criação, viu um polvo. Um polvo com um poder bem superior aos poderes que serviu, dando-lhe nesse momento a consciência daquilo que poderiam alcançar. Adiante.
No que toca à inquisição gostaria apenas de te questionar, Chacalnegro, a origem desta tua afirmação:
 " Outra coisa, a Inquisição só usava dois tipos de tortura: esticamento de membros e asfixia com água; e utilizava 2 aparelhos: o potro e a polé." É que eu adoro história embora não seja licenciado nela e tenho neste preciso momento um documentário do Canal História de titulo " A Santa Inquisição" na mão e questiono-me se aquilo que aqui está é errado. Entre outros, livros que por aqui se passeiam dedicados ao tema acaso estarão errados?

Agora noutro ponto:
"Voltando aos protestantes, são eles hoje que fazem as cruzadas e as guerras a que assitimos, fruto de uma mentalidade americana puritana e fanática (para além dos interesses económicos, claro). São os americanos que apoiam Israel incondicionalmente contra o Islão, porque acreditam que quando todos os judeus voltarem à Terra Santa, Jesus virá à Terra. São estes protestantes a nova Inquisição que obriga ao ensino do criacionismo em alguns estados americanos e dizem que os profetas conviveram com dinossauros."
Achas mesmo que o facto de os americanos apoiarem Israel é pela razão que apresentas?

Em relação a isto: " Veja-se o caso da Maçonaria tão em voga e de quem toda a gente fala com um certo desdém. Não sei se é boa ou má porque nunca falei com ninguém que fosse maçon. No entanto ninguém fala de outra organização semi-secreta que também move influências: a Opus Dei. Este exemplo é para vermos até que ponto a informação nos chega de forma condicionada e tendenciosa."
É simples. Existem negócios paralelos no estado como todo o cidadão sabe. Algum destes correu mal por influência de outro alguém que pertence à maçonaria. Neste entretanto o galinheiro dos irmãozinhos já não andava muito famoso entre eles com as guerrinhas de poder interno então, alguém muito inteligentemente com algo a ganhar lançou o barro à única parede que agarra toda a M#$da que lhe oferecem, a comunicação social. Os abutres que sustentam este ultimo fizeram o resto. E o português anda todo feliz porque «sempre soube que havia alguma coisa que toda a gente pensava que não havia mas alguém dizia que havia e blá blá blá....» o costume. Perdoa-me a verborreia.
Quanto à Opus Dei já muito se investigou ao contrário do que dizes foi amplamente difundido até, a titulo de exemplo, num livro de Dan Brown lido por milhões de pessoas. Não importa aqui a qualidade de como é referido mas sim que efectivamente foi. Não é falado porque tal como os judeus estão para os Estados Unidos da América está a Opus Dei para o Vaticano  Wink

Abraço a todos. Chacalnegro embora isto pareça ser uma espécie de confrontação irónica para contigo leva em conta que gostei mesmo de todas as tuas mensagens. São bastante informativas e construtivas não obstante, sirvo-me desta tua observação: "Este exemplo é para vermos até que ponto a informação nos chega de forma condicionada e tendenciosa." Deixo em aberto as questões  Wink
 
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #25Fevereiro 09, 2012, 22:54:44
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» Resposta #25 em: Fevereiro 09, 2012, 22:54:44


Em relação ao que aqui expus, tenho uma vantagem, sou licenciado em História e trabalho em Arqueologia. Como o Passado faz parte da minha vida, quer queira, quer não queira, sou obrigado a ter outra visão sobre as coisas, de preferência imparcial.

De qualquer modo, gerou-se aqui uma discussão muito interessante e foi bom poder expor a minha visão das coisas e ver outras opiniões.

Ora, a meu ver é aqui que reside o cerne de tudo.
Costumo dizer, que vivendo e aprendendo, logo negar outros pontos de vista e opiniões, é o mesmo que negar o conheçimento e evolução.
Assim como no passado, as mentalidades são diferentes das de hoje, as opiniões diferentes, ajudam a encontrar novos rumos, ou a melhorar os rumos existentes.

Todos os pontos de vista aqui expostos são a meu ver muito bons, porque complementam, a ideia base ou assunto.
Repensar o Passado, compreendemos o Presente, e melhoramos o Futuro ...  Wink



Em relação ao que aqui expus, tenho uma vantagem, sou licenciado em História e trabalho em Arqueologia. Como o Passado faz parte da minha vida, quer queira, quer não queira, sou obrigado a ter outra visão sobre as coisas, de preferência imparcial.


"Muito trabalho e pouco reconheçimento", digo eu ...  Undecided

Meu caro, tens o trabalho que eu adoro e não pratico ...
Pena que em portugal, não seja mais bem apoiado, dado a nossa riqueza histórica e a nível mundial também ...
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #26Fevereiro 09, 2012, 23:36:56
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» Resposta #26 em: Fevereiro 09, 2012, 23:36:56

Gostei muito de ler todas as contribuições a este tópico. Posto isto, boa noite  Wink

Na minha opinião a história da Igreja é tão obscura quanto os seus Dogmas. Penso que, ainda presentemente, é impossível alguém clarificar todos os contornos desta na história da civilização.
É sempre um tema excitante e, não vale a pena ficar desiludido com ela uma vez que esta é feita de homens, como tal falível.
A igreja foi um instrumento de controlo de massas e não é preciso referenciar uma quantidade de bibliografia que atesta a cada linha esta "certeza histórica". O problema foi a igreja servir demasiados poderes em simultâneo sendo que, quando olhou o seu reflexo no espelho da génese da sua criação, viu um polvo. Um polvo com um poder bem superior aos poderes que serviu, dando-lhe nesse momento a consciência daquilo que poderiam alcançar. Adiante.
No que toca à inquisição gostaria apenas de te questionar, Chacalnegro, a origem desta tua afirmação:
 " Outra coisa, a Inquisição só usava dois tipos de tortura: esticamento de membros e asfixia com água; e utilizava 2 aparelhos: o potro e a polé." É que eu adoro história embora não seja licenciado nela e tenho neste preciso momento um documentário do Canal História de titulo " A Santa Inquisição" na mão e questiono-me se aquilo que aqui está é errado. Entre outros, livros que por aqui se passeiam dedicados ao tema acaso estarão errados?

Agora noutro ponto:
"Voltando aos protestantes, são eles hoje que fazem as cruzadas e as guerras a que assitimos, fruto de uma mentalidade americana puritana e fanática (para além dos interesses económicos, claro). São os americanos que apoiam Israel incondicionalmente contra o Islão, porque acreditam que quando todos os judeus voltarem à Terra Santa, Jesus virá à Terra. São estes protestantes a nova Inquisição que obriga ao ensino do criacionismo em alguns estados americanos e dizem que os profetas conviveram com dinossauros."
Achas mesmo que o facto de os americanos apoiarem Israel é pela razão que apresentas?

Em relação a isto: " Veja-se o caso da Maçonaria tão em voga e de quem toda a gente fala com um certo desdém. Não sei se é boa ou má porque nunca falei com ninguém que fosse maçon. No entanto ninguém fala de outra organização semi-secreta que também move influências: a Opus Dei. Este exemplo é para vermos até que ponto a informação nos chega de forma condicionada e tendenciosa."
É simples. Existem negócios paralelos no estado como todo o cidadão sabe. Algum destes correu mal por influência de outro alguém que pertence à maçonaria. Neste entretanto o galinheiro dos irmãozinhos já não andava muito famoso entre eles com as guerrinhas de poder interno então, alguém muito inteligentemente com algo a ganhar lançou o barro à única parede que agarra toda a M#$da que lhe oferecem, a comunicação social. Os abutres que sustentam este ultimo fizeram o resto. E o português anda todo feliz porque «sempre soube que havia alguma coisa que toda a gente pensava que não havia mas alguém dizia que havia e blá blá blá....» o costume. Perdoa-me a verborreia.
Quanto à Opus Dei já muito se investigou ao contrário do que dizes foi amplamente difundido até, a titulo de exemplo, num livro de Dan Brown lido por milhões de pessoas. Não importa aqui a qualidade de como é referido mas sim que efectivamente foi. Não é falado porque tal como os judeus estão para os Estados Unidos da América está a Opus Dei para o Vaticano  Wink

Abraço a todos. Chacalnegro embora isto pareça ser uma espécie de confrontação irónica para contigo leva em conta que gostei mesmo de todas as tuas mensagens. São bastante informativas e construtivas não obstante, sirvo-me desta tua observação: "Este exemplo é para vermos até que ponto a informação nos chega de forma condicionada e tendenciosa." Deixo em aberto as questões  Wink
 
Boa noite amigo Mephisto. Não me parece que a história da Igreja seja assim tão obscura, todos os seus passos são bastante claros e percebe-se bem onde queria chegar. Como era uma instituição inquestionável, nem sequer havia a necessidade de esconder as pontas soltas, é por isso que hoje a podemos criticar e estudar. Acho muito mais obscuras as sua movimentações actuais, estando nós na era da informação... Há hoje uma preocupação muito mais marcada em dissimular as suas actividade para-religiosas.

Asseguro-te que o esticamento dos membros e a tortura da água eram as únicas formas utilizadas para interrogar os acusados. O esticamento dos membros era feito com dois engenhos: o potro e a polé. O potro era uma bancada com tirantes e manivelas que ia puxando os membros em sentidos inversos. A polé consistia num aparelho de roldanas suspenso do tecto, em que o acusado era pendurado com pesos pendurados nos pés. Este último engenho era o mais utilizado e o mais violento, porque a vitima era içada e deixada cair sem tocar no chão, o que provocava um esticão brutal e doloroso. A polé, por sua vez compreendia dois tratos específicos: o trato corrido em que a queda era mais rápida e o trato esperto, mais lento.
Na tortura da água, era enfiado um pano na boca do réu e despejavam um cântaro sobre esse pano, que embebia e dilatava, provocando asfixia.
Como disse, provocar sangue nos interrogados era expressamente proibido, ao contrário da justiça civil em que a tortura era feita com os mais variados e requintados objectos.
Podes ver isto em qualquer história da Inquisição. Se tiveres tempo e paciência, podes ainda consultar os processos que estão online no site da Torre do Tombo. Todos os da Inquisição de Lisboa estão digitalizados. Das restantes inquisições estão somente sumariados.

Os americanos apoiam Israel fundamentalmente por uma questão económica. Porque os judeus são um forte lobby da finança americana; porque o petróleo está sobretudo em países islâmicos inimigos de Israel e a protecção de Israel é um bom motivo para atacar esses países quando os argumentos se esgotam; por fim, a base ideológica/religiosa é essa, quando os judeus voltarem todos para a Terra Santa, Jesus presidirá ao Juízo Final. De outro modo não se compreenderia como é que cristãos puritanos (fanáticos e tapadinhos de todo), ajudassem os "carrascos" de Jesus.

Em relação à Maçonaria, subscrevo tudo o que disseste.

Abraço
 
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #27Fevereiro 10, 2012, 00:44:38
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» Resposta #27 em: Fevereiro 10, 2012, 00:44:38

Vais-me desculpar mas isso é quereres derrubar anos de investigação de historiadores de renome, de documentos que atestam os métodos de tortura aplicados durante a inquisição. A Santa Inquisição percorreu séculos, atravessou países em que cada um aplicava as medidas que bem lhes apetecesse. Que em Portugal se procedesse dessa forma é uma coisa agora não podes dizer que eram os únicos aplicados porque não eram. Por amor de Deus!!!!  Smiley

Quanto aos Judeus, exposto dessa forma está bem  Wink Até me estavas a assustar anteriormente.
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #28Fevereiro 10, 2012, 09:41:53
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» Resposta #28 em: Fevereiro 10, 2012, 09:41:53

Amigo Seth, não poderias ter mais razão. Sim, pouco reconhecimento, mas também por culpa dos próprios arqueólogos que tornam os resultados herméticos e inacessíveis ao público. Olha, diz-me uma coisa também és arqueólogo?

Amigo Mephisto, das outras inquisições não sei, mas suponho que agissem da mesma forma, até porque os seus regimentos deveriam estar sujeitas ao direito canónico. Mas olha, em termos de tortuta, não me parece que precisassem de mais nada, porque estes métodos eram por si só extremamente dolorosos. Não confudas a morte pela fogueira com as torturas inquisitoriais. Nem tãopouco os métodos empregues peal justiça civil. Mas já agora, a que investigadores de referes?
Abraço
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  Tópico: «A Santa Inquisição», tudo o que a Igreja Católica não quer que saibas! Resposta #29Fevereiro 10, 2012, 10:32:21
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» Resposta #29 em: Fevereiro 10, 2012, 10:32:21

Vais-me desculpar mas isso é quereres derrubar anos de investigação de historiadores de renome, de documentos que atestam os métodos de tortura aplicados durante a inquisição. A Santa Inquisição percorreu séculos, atravessou países em que cada um aplicava as medidas que bem lhes apetecesse. Que em Portugal se procedesse dessa forma é uma coisa agora não podes dizer que eram os únicos aplicados porque não eram. Por amor de Deus!!!!  Smiley

Amigo Mephisto, das outras inquisições não sei, mas suponho que agissem da mesma forma, até porque os seus regimentos deveriam estar sujeitas ao direito canónico. Mas olha, em termos de tortuta, não me parece que precisassem de mais nada, porque estes métodos eram por si só extremamente dolorosos. Não confudas a morte pela fogueira com as torturas inquisitoriais. Nem tãopouco os métodos empregues peal justiça civil. Mas já agora, a que investigadores de referes?

Não desconsiderando tudo o que já foi dito, mas em certa parte parece-me que o que o Mephisto diz faz sentido, mais uma vez afirmo que quando visitei a exposição sobre o tema, os métodos e os aparelhos de tortura vinham acompanhados de "instruções": mencionavam a descrição de como se fazia, o decorrer do processo, os efeitos no torturado durante e após, a quem era aplicado cada tipo de tortura e quem fazia esta tortura. Como refere o Chacal, há que adquirir um bom panorama dos factos e analisar imparcialmente, por isso também me parece difícil que fizessem uma exposição que, se não estou em erro, foi mundial, sem terem elementos minimamente válidos e concretos para fazer tais constatações, nem que tais "punições" não se cometessem em Portugal, mas noutros países mais bárbaros.
Há um aparelho que não me recordo do nome mas era muito curioso: era um que era um triangulo, a pessoa ficava suspensa no ar e depois assentava somente com o osso do cóxis (o ossinho do rabinho), na ponta aguçada do triângulo, era preciso ser de uma loucura tremenda para "engendrar" uma coisa destas.
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